Le M23 etait serieux donc?

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  NgongaEbeti le 21/11/2013, 8:55 pm

Mwana Ya Lola a écrit:
Troll a écrit:Like a Star @ heaven Mr MYL

Donnez le temps aux Lybiens..pays qui a été pour très longtemps dirigé sur base d´une "participation tribale" tout comme aux Irakiens..Donnez leur du temps..

Pour le Congo en particulier, la thèse d´un homme fort était bonne pendant la Guerre Froide..Á notre époque de la "mondialisation", c´est avant tout des instutions fortes, dirigées par des "groupes politiques" fortes que le Congo a le plus besoin:star: 

Observez le cas du Venezuela où un "homme fort" avait opté pour la démocratie, Chavez est mort mais son organisation politique continue de ddiriger le pays et ses idées continuent á beneficier á son peuple:star: Like a Star @ heaven 

Même dans le chaos, mieux vaut se reposer sur des institutions et non des "hommes"..surtout dans ce Congo si vaste composé de plus de 300 tribus.

La démocratie serait-elle mauvaise pour les congolais:?: Question Depuis la fin du Nazisme, combien des hommes forts ont dirigés l´Europe:?: Et pourtant,  l UE est pratiquement la seconde puissance économique de la planète.
Même la Chine avec sa "dictature" du parti unique..repose sa gestion sur une institution où la démocratie est appliquée regulièment afin de renouveller les dirigeants:D Idea 

Si Nbganda devrait figurer parmis les hommes forts, ce que son choix spirituel où il fait de la religion chrétienne est un facteur de "faiblesse"..Il ne sera pas l´homme fort dont le Congo a besoin:star: Embarassed Embarassed 

Nos excuses pour cette affirmation: La démocratie est une question de l´évolution mentale de l´être Humain, une évolution planetaire..Ceux des êtres Humains qui s´opposent á cette force de l´évolution seront en retard et vont subir des guerres, et des crises économiques:star: tôt ou tard.
Mbuta Troll,

Je pense qu'il faut du recul et qu'affirmer aujourd'hui que le monde évolue inéluctablement vers la démocratie est un peu prématurée.

D'ailleurs, être un pays démocratique ne vous dispense pas de déconvenues. La Grèce est un pays démocratique, elle est dans une mauvaise situation économique et sociale. Le Mali qui était une démocratie selon ce qu'on nous disait est tombé dans le chaos. Pendant ce temps, le Qatar qui n'est pas une démocratie s'amuse avec les petro-dollars.

Et puis, il faut bien qu'on s'entende ce que nous considérons comme étant la démocratie. Aussi, cette démocratie est-elle inconciliable avec la présence d'un homme fort ? LA Russie n'est-elle pas une démocratie ? Poutine n'est-il pas un homme fort ? N'est-ce pas Poutine qui a amélioré tant soit peu la situation en Russie, par rapport à l’époque d'Eltsine, mais en instaurant un système un peu plus autoritaire que son prédécesseur ?

Est-ce que l'humanité va vers la démocratie; il est trop tôt pour le dire. Et d'ailleurs, quelle démocratie ? Comme vous l'avez indiqué, les Chinois ont un système qui diffère de celui des Occidentaux.

Pour ce qui est du cas Libyen; oui, vous avez raison il faut attendre, mais quels sont les précédents ? Il y a le cas irakien. Cela fait 10 ans que ce pays est dans le chaos. Rien que pour le mois passé, il y a eu 1000 morts ! Le temps ne change rien à l'affaire.

En outre, il y a eu des hommes forts en Europe après la deuxième guerre mondiale: De Gaulle, Salazar, Franco, ou encore les Colonels grecques.

Pour ce qui est du cas congolais; la question est la suivante: l'organisation d’élections suffit-elle à instaurer la démocratie ? Et à quoi cela servira-t-il dans un pays ou l’État a disparu ? Ne faut-il pas commencer par refonder un État ? Une tache aussi compliquée nécessite des pouvoirs exorbitants qui sont difficiles à mettre en œuvre dans une démocratie à l'occidentale.
Tres bonne réponse Mwana ya Lola!!!!

L'histoire a prouvé depuis longtemps qu'il nexistait AUCUN RAPPORT entre la "democratie" et le developpement humain ou/et economique.

Les Etats-Unis n'etaient pas une democratie au moment de son independence et les createurs de ce pays n'avaient aucune intention d'en faire une democratie.

L'Inde et la Chine presentent également un contraste interessant entre les soit-disant bienfaits de la "democratie" par rapport a la "dictature". Il est clair qu'apres plus de 60 ans de democratie il vaut mieux vivre en Chine qu'en Inde. Les chinois ont fais plus de progres en termes de developpement humain que les indiens.

Et si Troll affirme que la Chine aussi a son propre modele de "democratie" alors il faudrait bien qu'il definisse ce qu'il entend par "democratie".

En fait, si nous lisons plus attentivement ce que Troll essaie de dire, il semble confondre l'alternative au pouvoir avec la democratie. Ce qui semble plus le preoccupper c'est qu'il y ai une sorte d'alternative au pouvoir peu importe la maniere dont cette alternative a lieu mais pourvu qu'elle se fasse avec une certaine regularite. Or lorsque nous consultons encore l'histoire, l'alternative reguliere a la tete de l'Etat ne garantie absolument rien non plus. Le Mali est un excellent et recent exemple pour le prouver.

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Ahriman le 21/11/2013, 9:10 pm

Mwana Ya Lola a écrit:
Troll a écrit:Sad Sad Sad ..AUTRE TEMPS, AUTRE MOEURSRolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes 

Si Nbganda cite Mobutu, ce qu´il se trompe une fois de trop...Pour ceux qui ne le savent pas, Ngbanda avait publié un ouvrage pendant la Conférence Nationale avec un titre qui en dit long sur sa manière de voir les choses:star: Like a Star @ heaven "La démocratie imposée"
Ngbanda n´a jamais été pour la démocratie au Congo:roll: Rolling Eyes Mais il peut toujours changer de position étant un être humain intelligent:star: 

Nous soutenons la thèse d´une allternance par une voix électorale et démocratique:star: Like a Star @ heaven Ce que mr Ngbanda affirme au sujet des FARDC n´est pas crédible:star: Like a Star @ heaven Embarassed Embarassed 

Nous disons une fois de plus que....la démocratie est la voie par laquelle le Congo va se debarasser du dernier "Pharaon"..La fin de la dictature devrait se faire via les élections:star: 

Restez vivant durant ces deux ans, vous allez vivre in live ce que nous disons ici: Kanambe va quitter le pouvoir et le prochain président sera élu démocratiquement:roll: Rolling Eyes 

Les histoires des "hommes forts" qui étaient necessaires pendant la Guerre Froide ont leur place dans les pages de l´histoire..Si mr Ngbanda un pur produit de la Guerre Froide...refuse cette option, tant mieux ou tant pis:P Razz 

WAIT AND SEE
Mbuta TRoll,

Les hommes forts ne sont pas un produit de la guerre froide; ils sont un produit de l'Histoire. On en retrouve la trace depuis l'époque romaine. C'est simplement qu'à certains moments les hommes cherchent une figure qui incarnera l'autorité, surtout dans les situations de chaos.

Il faut observer les choses au cas par cas; ne pas tomber dans le dogmatisme démocratique. Sous certaines conditions, une démocratie sera préférable à un pouvoir autoritaire, dans d'autres cas, ce sera l'inverse.

En Libye, on a abattu un homme fort, quel est le résultat ? Que dire de l'Irak ?
@ Mr Mwana ya Lola
Sur la route de l’évolution il peut y avoir une stagnation de même pour l’évolution démocratique d’un peuple ou d’une nation comme la Grèce, la Lybie et autres. Le temps presse il faut impérativement avancer car il n y a pas d’alternative plus prometteuse que l’exercice de la démocratie partielle soit elle.
La Chine n’est pas plus un pays d’un leader fort mais un pays avec un system fort. Le system chinois est une machine composer des plusieurs leaders et le consensus est leurs mode de gestion. Analyser le régime chinois de prêt.

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  joss0 le 22/11/2013, 4:33 am

POUR LE MINISTRE LAURENT FABIUS LES MORTS CONGOLAIS NE COMPTENT PAS.

Selon Laurent Fabius, la République centrafricaine est "au bord du génocide". "Aujourd'hui c'est le désordre absolu, vous avez sept chirurgiens pour 5 millions d'habitants, une mortalité infantile dans certains coins du pays de 25%, un million et demi de personnes qui n'ont rien, même pas à manger et des bandes armées, des bandits, etc." a précisé le ministre des Affaires étrangères Français sur France 2.
Cependant, pour la même question sur la République Démocratique du Congo son Ministère répondait ceci :


Q - Le mot "génocide" n'est pas encore officiellement prononcé ?

R - Ce n'est pas à la France de qualifier la nature des crimes commis en RDC. Notre rôle, c'est de les condamner, d'aider tous ceux qui apportent leur aide aux victimes et de faciliter l'action de la justice , notamment de la justice pénale internationale.

Q - Est-ce que l'ONU a utilisé la qualification de "génocide" pour tout ce qui s'est passé depuis 1993 en RDC, où les morts se comptent par millions ?

R - Il y a une certitude : c'est l'ampleur des violations des droits de l'Homme. Nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de nous exprimer sur ces crimes. Il ne peut y avoir de place pour l'impunité. Nous avons mis en place une aide humanitaire importante et soutenons localement un certain nombre d'initiatives, dont par exemple celle du docteur Mukwege en faveur des femmes victimes de violences sexuelles. C'est un objectif prioritaire de notre aide humanitaire en RDC. La ministre déléguée chargée de la Francophonie s'est rendue cette année à Goma pour y témoigner de l'action de la France.

Donc la France peut qualifier les crimes qui sont commises partout au monde de : Génocide, crime contre l'humanité, terrorisme, massacre... Sauf pour le Congo Rd. Ce qui se passe au Congo n'aura-t-il jamais de nom ?

Pour les 5. 500 000 Juifs qui sont morts pendant la folie meurtrière d'Hitler ils ont parlé de la Shoah, les 800 000 morts inutiles provoqués en moins d'un an par la folie de KAGAME et sa soif d'accéder au pouvoir au Rwanda, ils ont vite parlé du génocide, maintenant à peine quelques mois les Centrafricains s'entretuent entre eux et que le nombre des victimes n'atteint même pas les 50 000 le mot ''magique'' de génocide resurgit mais en Rd Congo où les morts se comptent en million voire en dizaine de millions à cause d'une guerre qui nous est imposée par les étrangers et cela depuis plus de 10 ans, silences radio.

Cela est donc bien une preuve que la situation de la population Congolaise est ''sans doute'' un complot mondial.
Par conséquent, nous, Peuple Congolais, avons le devoir sacré de sauver notre mère-patrie, nous devons multiplier notre vigilance et conjuguer ensemble nos efforts pour mettre fin une fois pour toutes à l'injustice mondiale que subit Le Congo et le peuple Congolais.
Ne comptons sur personne et surtout sur les politiciens occidentaux.
Richard RICHETEMPETE

http://www.edtvrdc.com/articles/239-pour-le-ministre-laurent-fabius-les-morts-congolais-ne-comptent-pas
POURQUOI AUCUN DIRIGENT CONGOLAIS SÉRIEUX NE QUALIFIE PAS DE GÉNOCIDE LES CRIMES QUI C'EST PASSE DANS L'EST DE SONT PAYS?
IL NE FAUT PAS TOUJOURS ATTENDRE QUE CE SOIT LA COMMUNAUTÉ INTERNATIONALE QUI LE FASSE, IL NE FAUT PLU DÉSIGNÉ LES MASSACRES A L'EST COMME DES CRIME MAI PLUTÔT COMME UN GÉNOCIDE.
JE SERAI CURIEUX DE VOIR LES JOURNALISTES FRANÇAIS DEMANDE A LEUR DIRIGENT POURQUOI UN PRÉSIDENT DIT QU'IL Y A UN GÉNOCIDE DANS SONT PAYS DEPUIS PLUS DE 15 ANS AVEC PLUS DE 6MILLIONS DE MORT SANS QUE EUX RÉAGISSE.

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  joss0 le 22/11/2013, 4:54 am

EXCLUSIVITE FARDC



NO COMMENT LES FARDC INSTOPPABLES

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Troll le 22/11/2013, 8:07 am

Sad Sad Sad CONFUSIONSSurprised Surprised 

Oui, nous souhaitons le plus que possible une alternance démocratique pour le Congo, des dirigeants qui gerent le pays et doivent necessairement quitter pour se faire remplacer par d´autres qui vont apporter des nouvelles idées:star: Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven 
Au Mali il ya eu un coup d´État qui a precipité ce pays dans le chaos..Aux dernières nouvelles, ce fameux "homme fort" qui avait fait ce coup d´État sera jugé très bientôt.

Confusion sur la Russie
L´histoire de ce pays est..particulière, ce qu´il n´ya pas si longtemps que l´ex URSS a cessée d´exister..et ce que nous voyons maintenant est l´oeuvre de Boris Yeltsine qui avait pris soin de mettre en place des "institutions fortes" á la Place d´un parti unique fort:star: Like a Star @ heaven Poutine tire sa force d´une majorité renouvelée au Parlement (Duma:star: )Tout comme vous allez convenir avec moi qu´il ya progrès en Russie où la popularité de Poutine decline..Très recement, son parti politique était près de perdre les élections municipales de la ville de Moscou où l´opposition a fait des resultats remarquables:star: 
La Russie est comme le Venezuela: des institutions fortes et une démocratie élective,,Like a Star @ heaven 

La Chine, un pays et plusieures systèmes politiques

En chine, il n´ya pas d´homme fort..mais une instutition forte..Et pire, Hong Kong et Macao sont deux provinces autonomes avec une gestion démocratique á l´occidentale où les dirigeants sont élus dans un cadre multi-partiste:arrow: Arrow Les dirigeants chinois proposent á Taiwan le même statut pour faire revenir l´île dans la "grande Chine"Like a Star @ heaven 
Nous croyons que les têtes pensantes du parti communiste chinois utilisent Hong Kong et Macao comme des laboratoires..exactement comme ils avaient recopiés les recettes économiques et financières de Hong Kong, dans l´avenir la Chine va opter pour le multi-partisme...On constate une évolution avec des salaires meilleures en Chine..Like a Star @ heaven 

La GreceQuestion 
Est un État qui fonctione: L´éducation de la population est garantie, la police et l´armée fonctionent, les hopitaux fonctionent, les salaires sont payés á la fin du mois.. Ce pays en crise fonctione mieux que certains pays riches en Afrique:evil: Vous ne pouvez pas comparer la Grece avec l´Angola ou la RDC par exemple.
Nous avons residé en Islande il ya 3 ans lors de la grande crash des Banques et la crise:star: Nous avons vu des gens manifester chaque jour devant le Parlement pour obtenir des élections législatives anticipées..Et une fois qu´il y a eu élections, la Droite au pouvoir avait quittée pour se faire remplacer par la Gauche qui a fait un travail remarquable..En deux ans, le gouvernement de la Gauche a rembourser la dette et remis le pays en ordre..Et recement, lors des nouvelles élections, la Droite est Revenue au pouvoir:star: Very Happy 

Nous croyons qu avec la démocratie, il est possible de resoudre les crises rapidement..

Les USA, une vielle démocratieRolling Eyes 
Dès l´independance, les dirigeants des USA avaient passés par des élections..Il n´ya jamais eu d´homme fort dans ce pays, mais une constitution forte qui n´a même pas subie des grandes modifications depuis plus de 100 ans:P Pretendre que les USA n´ont jamais été une démocratie...well, vous pouvez demontrer toujours Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes 

Notre conviction pour la RDC

Nous avons la forte conviction que le Congo n´a pas besoin d´un "homme fort"..mais des instutitions fortes tant pis si nous allons avoir une sorte de Poutine un jour, mais un Poutine du genre de la Russie qui repose son pouvoir sur des élections et une majorité au Parlement:star: 
Nous croyons que la notion d´alternance peut appporter beaucoup au Congo où des candidats apportant des projets differents peuvent faire avancer le pays rapidement..et non des noms des "hommes" qui souvent ne possedent même pas un programe économique ou politique digne de ce nom:face: 

C´est une conviction née de la lecture du gachis de 32 ans de Mobutu et de 15 de guerre de l´AFDL:arrow: 

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  mongo elombe le 22/11/2013, 9:15 am

http://www.forumdesas.com/affi_article.php?id=2088
On veut signer des accords ou je ne sais quoi au lieu de rentrer et renvoyer les ambassadeurs de l'Ouganda et du Rwanda chez eux. Il y a anguille sous roche.

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Mwana Ya Lola le 22/11/2013, 10:34 am

Oui, la Chine fonctionne de façon collégiale, mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu Mao et Deng, qui ont été des hommes forts. Et c'est à partir de ce dernier que la transition vers le système actuel s'est fait faite.

De même en Russie, il a fallu un Poutine autoritaire pour mettre fin à l'emprise des oligarques sur la Russie et rebâtir un État après l'effondrement de l'URSS.

La question qui se pose pour nous est là. C'est la question de la transition entre notre situation actuelle et une situation meilleure dans laquelle toutes les conditions objectives pour une forme de gouvernement plus démocratique seront remplies. Mais cette transition ne se réalisera pas toute seule. A mon sens, le simple fait d'organiser des élections ne suffit pas. Raison pour laquelle j 'ai donné l'exemple du Mali. Il y a eu une "alternance démocratique" au Mali depuis 20 ans mais cela n'a pas empêché l'écroulement de ce pays en quelques semaines, avant même le coup d’État. Ainsi, la simple alternance ne garanti pas la viabilité d'un pays. Et cette transition vers un environnement plus sain et plus stable, qui lui permettra une vrai démocratie, nécessite, dans certains cas, un homme fort, ce qui d'ailleurs ne veut pas dire un tyran.

L'Histoire est jonchée de ce qu'on appelait jadis des "dictateurs éclairées", comme on a pu en trouver à Singapour, par exemple.

Tout ceci est donc progressif. Vouloir bruler les étapes n'apporte rien, si ce n'est le chaos. Les Chinois ont des laboratoires, c'est-à-dire qu'ils expérimentent, ils attendent, ils observent... Pourquoi les Chinois qui sont plus avancés que nous avancent lentement, alors que nous qui n'avons même pas de pays viables, voulons courir ? Comme résultat, il y a la Libye ou en encore pire: la Somalie.

Ensuite, il y a une autre question. Quelle démocratie nous convient le mieux ?

Nous souhaitons tous, je crois, un meilleur avenir pour notre pays. Mais ce souhait ne doit pas nous faire perdre de vue certaines réalités et nous faire tomber dans la précipitation.

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Troll le 22/11/2013, 2:25 pm

Transition

Il est impossible..de comparer la Chine avec des pays comme le Congo..pays qui n´existe que depuis 1885..EIC tandis que la Chine a une histoire millenaire avec un pouvoir centralisé..des empereurs, une langue et une admnitration centrale depuis plus de 1000 ans:star: Like a Star @ heaven 

La RDC peut se passer d´une transition et les élections libres sont un pas vers plus de démocratie, plus de transparence, plus d´effort vers la démocratie.

Accorder aux congolais le droit d élire des dirigeants directement sur base des programes économiques ect..serait sans doute la "transition".
Nous ne devons pas attendre plus de 1000 ans avant d´appliquer ce que certains peuples de la planète ont dèjà appliqués depuis des siècles:star: Embarassed Embarassed Like a Star @ heaven 

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  ndonzwau le 22/11/2013, 2:45 pm

"Rwanda - RDC : ennemis intimes
° http://www.jeuneafrique.com/Article/JA2757p034.xml0/rwanda-fpr-paul-kagame-joseph-kabila-grands-lacs-rwanda-rdc-ennemis-intimes.html

L’armée congolaise reprend le contrôle de la base militaire de Rumangabo, le 28 octobre. © Kay Joseph/Sipausa/Sipa


Pomme de discorde entre la RDC de Kabila et le Rwanda de Kagamé, les rebelles du Mouvement du 23-Mars ont finalement concédé une défaite historique. Mais la méfiance entre les deux voisins reste tenace.
On raconte qu'au XVe siècle les habitants du royaume du Rwanda fuirent leur pays devant l'avancée des Bunyoro, des envahisseurs venus du Nord, pour se réfugier chez les Bashi, de l'autre côté du lac Kivu, dans l'actuelle RD Congo. Initialement bonne, la cohabitation entre les deux peuples se dégrada progressivement, jusqu'à ce qu'un contentieux pousse les Banyarwanda à partir reconquérir leurs terres...
Depuis, le Rwanda a bien changé. Fort de ses 11 millions d'habitants, le pays est dirigé avec poigne depuis Kigali, petite capitale propre, sécurisée et ordonnée, posée sur les collines où fleurissent des immeubles de verre. Les Bashi (dont est issu Vital Kamerhe, l'opposant et ancien président de l'Assemblée nationale congolaise) font quant à eux partie de la mosaïque des 67 millions d'habitants qu'est devenue l'immense RD Congo, avec pour mégalopole Kinshasa, joyeusement désorganisée, tentaculaire et frondeuse.

Les préjugés opposent Congolais et Rwandais

L'Histoire continue de lier Congolais et Rwandais. Celle-ci est traversée d'échanges, sous les auspices d'un même colonisateur belge, de migrations, mais aussi d'ingérences et d'humiliations. Aussi la méfiance, les préjugés et parfois le mépris opposent-ils les deux nations. Il n'est pas rare d'entendre à Kigali que les Congolais sont paresseux ou, de l'autre coté de la frontière, que les "Rwandais" (terme qui désigne le plus souvent les Tutsis) sont menteurs. Nombre d'entre eux, dont la famille avait fui les pogroms des régimes hutus successifs, ont pourtant grandi au Zaïre, avant de revenir, après le génocide de 1994.
À l'intersection de ces deux mondes : le Nord-Kivu, province de l'est du Congo, riche en minerais et en armes de guerre. Refuge d'une importante minorité rwandophone, en proie à l'instabilité depuis près de vingt ans, cette zone cristallise les phobies nationales. Côté congolais, où l'on a dû se battre dès l'indépendance contre le séparatisme, on redoute une "balkanisation" du pays qui verrait une rébellion l'amputer d'une partie de son territoire.

À l'époque, le mentor de Joseph Kabila n'était autre que le Rwandais James Kabarebe, actuel ministre de la Défense à Kigali.

En créant en 2012 le Mouvement du 23-Mars (M23), énième rébellion issue de la communauté rwandophone, les officiers mutins du Nord-Kivu voulaient dénoncer le non-respect des engagements du gouvernement central. Sans doute ressentaient-ils également un sentiment de trahison après avoir tant fait dans leur province pour la réélection du président Joseph Kabila, lors du scrutin contesté de 2011. Mais dans les rues de Kinshasa, la thèse du mouvement sécessionniste téléguidé par Kigali (voire avec l'assentiment de... Kabila !) l'a immédiatement emporté. Nul n'a oublié que le Rwanda avait porté Laurent-Désiré Kabila au pouvoir face à Mobutu, en 1997, pour ne quitter le pays que des années plus tard. À l'époque, le mentor de Joseph Kabila n'était autre que le Rwandais James Kabarebe, actuel ministre de la Défense à Kigali.


La question sécuritaire est devenue une obsession
Les nostalgiques du Grand Rwanda ne manquent pas sur la rive ouest du lac Kivu. "Je ne suis pas le seul à le penser : certains territoires du Congo devraient nous appartenir, lâche Thomas, attablé dans un restaurant de Kigali. Les lieux portent des noms rwandais, et avant la colonisation ils étaient sous l'autorité du mwami [le roi]."
Les richesses minières du Nord-Kivu sont convoitées par tous. Mais à Kigali, où règne depuis 1994 un gouvernement issu de l'ancienne rébellion tutsie du Front patriotique rwandais (FPR), dont bien des membres ont perdu leur famille dans le génocide, la question sécuritaire est devenue une obsession. Lui-même arrivé au pouvoir par les armes à partir de l'Ouganda, le FPR du président Paul Kagamé sait trop bien ce que des rebelles peuvent faire dès lors qu'ils disposent de bases arrière et de soutien d'un pays voisin. Or les Hutus rwandais des Forces démocratiques de libération du Rwanda sont toujours présents dans l'est du Congo. Bien qu'affaiblis, ils sont parvenus en décembre 2012 à lancer de nouvelles attaques sur le sol rwandais. La menace deviendrait plus sérieuse en cas d'alliance avec les dissidents du régime en exil, parmi lesquels se trouvent quelques militaires expérimentés et de riches hommes d'affaires.


Pour Kigali, le but est d'éviter d'avoir à affronter ses ennemis sur son sol, à la manière de son allié israélien, autre nation victime d'un holocauste et adepte des frappes préventives. Au-delà de la sympathie du gouvernement rwandais à l'égard du M23, ce dernier lui servait aussi de bouclier le long de la frontière. En dépit des accusations des experts de l'ONU, de gouvernements occidentaux et d'ONG comme Human Rights Watch (la bête noire de Kigali tout au long de cette crise), le Rwanda a toujours nié fournir des hommes et des armes aux rebelles. À l'évidence, ces dernières semaines, Kigali n'a pas soutenu un M23 aux abois, comme en convient HRW. La pression inédite exercée par Washington en est l'une des explications. "Le 25 octobre, le Rwanda a menacé d'intervenir si son territoire était à nouveau visé par des tirs d'obus venant du Congo, rappelle Ida Sawyer, une enquêtrice de l'ONG. Dans la soirée, John Kerry [le secrétaire d'État américain] et William Hague [le ministre britannique des Affaires étrangères] ont tous deux appelé Paul Kagamé pour l'avertir : "Attention, il y a une ligne blanche à ne pas dépasser.""

La nécessité d'une solution politique

Dès lors, Kigali n'a plus levé le petit doigt pour défendre les rebelles. Ainsi, au matin du 29 octobre, alors que le M23 perdait ses dernières batailles, Paul Kagamé préférait deviser sur l'intérêt des nouvelles technologies devant six chefs d'État qu'il avait invités. Au même moment, à Kinshasa, c'était le soulagement. La capitale congolaise n'a pas connu les mêmes souffrances que Goma, brièvement occupée par le M23 en novembre puis victime de tirs d'obus. Mais cela ne l'empêche pas de manifester sa solidarité : messages de soutien à la télévision et affiches sur les bâtiments publics dans l'est du pays. De crainte d'être pris pour cibles, les Tutsis de la capitale se terrent. En dépit de leurs turpitudes, les soldats des Forces armées de la RD Congo (FARDC), kalachnikov en bandoulière, font l'objet d'un rare consensus. Cette campagne victorieuse aurait été bien moins aisée sans l'appui des brigades d'intervention des Casques bleus de la Monusco, ces unités malawites, sud-africaines et tanzaniennes venues en renfort des forces congolaises. Kinshasa ne s'y est pas trompé : le président sud-africain Jacob Zuma, venu opportunément en visite d'État du 28 au 30 octobre, a eu droit à une standing ovation des parlementaires congolais au Palais du peuple.

Pour autant, les Kinois n'ont pas basculé dans la liesse et certainement pas dans la gratitude envers Joseph Kabila. Toujours aussi réservé, ce dernier s'est gardé de tout triomphalisme, insistant sur la nécessité d'une solution politique. Une hypothétique réconciliation avec le Rwanda dépendra beaucoup du sort réservé par Kinshasa et la Monusco aux rebelles hutus des FLDR qui se trouvent sur son sol et dont Kigali attend avec impatience la mise hors d'état de nuire. Joseph Kabila devra aussi composer avec l'opinion. Le patriotisme de ce président qui vient de remporter sa première vraie victoire militaire depuis son arrivée au pouvoir reste sujet à caution pour bien des Congolais, qui le soupçonnent toujours de complicité avec "l'ennemi" rwandais.
Infographie Elena Blum"
Compatriotiquement!


Dernière édition par ndonzwau le 22/11/2013, 5:28 pm, édité 1 fois

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  regarder et bien voir le 22/11/2013, 4:07 pm

Democratie?

Tout depend de la defintion qu'on attache au mot democratie, comme dans toute autre discussion. Pour ma part je limiterai la democratie comme le fait d'avoir des institutions de l'Etat qui sont independantes l'un a` l'autre, ou` l'Etat pratique le controle de tous ses appareils, et ou` la justice est libre de faire son travail.
C'est la definition la plus simple et qui me plait moi pour la democratie. Car si on veut attribuer a` la democratie de plus belles definitions, nous verrons bien que certains pays qu'on appelle democratiques ne le seront plus du tout.
Exemple, les Etats Unis et la Chine peuvent etre consideres' les pays les plus democratiques, tout comme peuvent etre consideres' comme des pays dictatoriaux.

-Dictatoriaux: aux USA il n y a que 2 partis, on est democrate ou republicain et rien d'autre. Creer un nouveau parti en Amerique c'est pour aller nulle part, qui va meme t'entendre? Donc dans cet angle, il y a la dictature: tu n'as que 2 choix de vue.
Ce qui se fait a` haut niveau est au dela` de ce que connait leur petit peuple, on cree des systemes ou` toute la population se fait endette', l'agence nationale de recolte des impots a un pouvoir terrible de tout saisir et de tout confisquer en cas de litige. Donc encore dans ce sens, ce n'est pas du tout de la democratie.

En Chine, on ne blague meme pas, le parti communiste est le parti-Etat. Tu es secretaire general de ce parti ou le numero  un de ce parti, automatiquement tu seras le president au prochain mandat. Le parti communiste controle tout. Pour la securite' de l'Etat le gouvernement chinois se permet de tout sur ton teritoire peu importe la liberte' de ses citoyens.

-Mais sont les plus democratiques:

Parce que aux USA et en Chine, le congres de 2 chambres c'est l'institution la plus puissante qui soit. Ce congres constitue les representants du peuple. Les presidents ne peuvent rien faire de grande envergure sans l'approbation du congres. Les deals se font avec le congres pour s'octroyer ceci ou cela. Et aussi le congres a le droit de redemander meme sur les services de securite', et exercent reellement jusqu'aujourdhui la force d'exiger la demission de tout haut fonctionnaire. Donc dans ces 2 pays le vrai et grand pouvoir se trouve dans l'ensemble des elus du peuple. Et il faudra ajouter comment les decoupages locaux exercent leur autonomie et ont un budget clair et evoluent.
Mais seulemnt comme on dit que les hommes profitent du pouvoir qui leur est confie' pour mieux se positionner, on verra que ces elus du peuple deviennent en realite' les representants de la petie couche du peuple qui est riche et puissante. C'est seulement ce peuple riche et puissant qui font elire des deputes'(ils financent leurs campagnes, ils ont de moyennes et grandes entreprises). Alors ces nouveaux elus au Congres iront proteger et accentuer les avantages de ce petit nombre de riches et puissant du peuple . D'ou` on revient au meme point que democratie ou pas les hommes peuvent tout faire pour confisquer le gouvernement et se positionner et profiter pour leurs avantages.

Donc moi je crois que ce n'est pas le mot democratie qui est le remede a` notre probleme, mais la bonne volonte' et la prise de conscience de chacun avec comme base des institutions independantes et non avoir  "un pays a` presidence de la republique". Aussi longtemps que les institutions peuvent bien fonctionner le pays dans toute independance, c'est cette democratie qui nous suffit. Car nous avons vu des dictateurs qui ont laisse' leurs institutions du pays travailler et leurs pays ont avance' . Pour moi dictature ou pas, democratie ou pas, le travail, l'independance des institutions et une jusctice impartielle et autonome suffisent pour faire d'un pays grand, le reste n'est que ca depend.

L'Afrique n'a pas encore de fils et de filles

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  ndonzwau le 22/11/2013, 6:28 pm

Mwana Ya Lola a écrit:
Troll a écrit:Like a Star @ heaven Mr MYL

Donnez le temps aux Lybiens..pays qui a été pour très longtemps dirigé sur base d´une "participation tribale" tout comme aux Irakiens..Donnez leur du temps..

Pour le Congo en particulier, la thèse d´un homme fort était bonne pendant la Guerre Froide..Á notre époque de la "mondialisation", c´est avant tout des instutions fortes, dirigées par des "groupes politiques" fortes que le Congo a le plus besoin:star:

Observez le cas du Venezuela où un "homme fort" avait opté pour la démocratie, Chavez est mort mais son organisation politique continue de ddiriger le pays et ses idées continuent á beneficier á son peuple:star: Like a Star @ heaven

Même dans le chaos, mieux vaut se reposer sur des institutions et non des "hommes"..surtout dans ce Congo si vaste composé de plus de 300 tribus.

La démocratie serait-elle mauvaise pour les congolais:?: :?:Depuis la fin du Nazisme, combien des hommes forts ont dirigés l´Europe:?: Et pourtant,  l UE est pratiquement la seconde puissance économique de la planète.
Même la Chine avec sa "dictature" du parti unique..repose sa gestion sur une institution où la démocratie est appliquée regulièment afin de renouveller les dirigeants:D Idea

Si Nbganda devrait figurer parmis les hommes forts, ce que son choix spirituel où il fait de la religion chrétienne est un facteur de "faiblesse"..Il ne sera pas l´homme fort dont le Congo a besoin:star: EmbarassedEmbarassed

Nos excuses pour cette affirmation: La démocratie est une question de l´évolution mentale de l´être Humain, une évolution planetaire..Ceux des êtres Humains qui s´opposent á cette force de l´évolution seront en retard et vont subir des guerres, et des crises économiques:star: tôt ou tard.
Mbuta Troll,

Je pense qu'il faut du recul et qu'affirmer aujourd'hui que le monde évolue inéluctablement vers la démocratie est un peu prématurée.

D'ailleurs, être un pays démocratique ne vous dispense pas de déconvenues. La Grèce est un pays démocratique, elle est dans une mauvaise situation économique et sociale. Le Mali qui était une démocratie selon ce qu'on nous disait est tombé dans le chaos. Pendant ce temps, le Qatar qui n'est pas une démocratie s'amuse avec les petro-dollars.

Et puis, il faut bien qu'on s'entende ce que nous considérons comme étant la démocratie. Aussi, cette démocratie est-elle inconciliable avec la présence d'un homme fort ? LA Russie n'est-elle pas une démocratie ? Poutine n'est-il pas un homme fort ? N'est-ce pas Poutine qui a amélioré tant soit peu la situation en Russie, par rapport à l’époque d'Eltsine, mais en instaurant un système un peu plus autoritaire que son prédécesseur ?

Est-ce que l'humanité va vers la démocratie; il est trop tôt pour le dire. Et d'ailleurs, quelle démocratie ? Comme vous l'avez indiqué, les Chinois ont un système qui diffère de celui des Occidentaux.

Pour ce qui est du cas Libyen; oui, vous avez raison il faut attendre, mais quels sont les précédents ? Il y a le cas irakien. Cela fait 10 ans que ce pays est dans le chaos. Rien que pour le mois passé, il y a eu 1000 morts ! Le temps ne change rien à l'affaire.

En outre, il y a eu des hommes forts en Europe après la deuxième guerre mondiale: De Gaulle, Salazar, Franco, ou encore les Colonels grecques.

Pour ce qui est du cas congolais; la question est la suivante: l'organisation d’élections suffit-elle à instaurer la démocratie ? Et à quoi cela servira-t-il dans un pays ou l’État a disparu ? Ne faut-il pas commencer par refonder un État ? Une tache aussi compliquée nécessite des pouvoirs exorbitants qui sont difficiles à mettre en œuvre dans une démocratie à l'occidentale.
Cher MyL,

A mon avis, c'est un peu vite dit, vos affirmations sur la démocratie, même si c'est vrai ce sont davantage des interrogations chez-vous... N'empêche :

L'influent universitaire, philosophe politique et économiste américain Fukuyama avait publié il y'a déjà 20 ans son célèbre "La Fin de l'Histoire et le dernier homme" qui avait alors provoqué polémiques et éloges et reste aujourd'hui une référence clé de l'histoire des sciences politiques !
Il y défend en effet un nécessaire consensus d’une démocratie (libérale) comme le terme obligé de l'histoire politique humaine surtout avec la fin des idéologies s'ayant combattu lors de la Guerre froide ;  la victoire finale du libéralisme et la fin du communisme lui sont évidentes !
Ce n'est pas le lieu d'en discuter ici sur le fond mais au moins pouvons-nous en retenir que c'est aussi là la place à une réflexion sur la liberté et la responsabilité de l’homme, ne trouvent-elles pas meilleurs exercice et satisfaction au sein d'une démocratie (libérale ?) qu’en dictature ?

On a beau clamé que démocratie n’est pas toujours synonyme de réussite ou que des "dictatures (ou pouvoirs autoritaires ou despotismes (éclairés))" ont pu donner quelques bons fruits...
Toujours est-il qu’aujourd’hui le constat est implacable : ce n’est que dans les démocraties (libérales ?) qu’on trouve les meilleures réussites individuelles et collectives et les pires misères dans les non-démocraties ! Même si l’enchaînement des faits peut parfois expliquer que c’est la richesse des Nations (des hommes) qui a son tour favorise ou améliore la démocratie…

Le cas de la Chine est aussi unique, original qu’ambivalent : héritière d’une très grande civilisation, elle décolle et prospère en ces temps (post)modernes au sein d’un système politique dictatorial (un parti communiste unique quasi-totalitaire) et dans une pratique économique (de plus en plus ) libérale, capitaliste !
Le constat est donc double ! Son originalité (intransposable ailleurs) tient à son histoire : le socle d’une grande vieille civilisation, son long isolement conséquent et volontariste, l’adoption d’une idéologie (le communisme) concurrente à celle occidentale (le capitalisme) et semblant convenir à sa culture pour tenir encore aujourd’hui… Ailleurs, la Chine est en pleine évolution aujourd’hui ; il est à parier qu’à long terme les mutations profondes en action dans sa société la rapprocheront davantage du système démocratique !

Le cas de la Russie
me semble le plus proche des Africains : l’autoritarisme communiste lui a d’abord permis de devenir une grande puissance pour finir par la déchoir et vice-versa le retour démocratique a commencé à la relever en même temps qu’il lui redonne la nostalgie et les envies de la grandeur passée… Hélas, elle pense et veut la retrouver par un pouvoir fort qui force l’unité du pays (Tchétchénie…) et une coalition avec les anciens de l’URSS (Géorgie, Ukraine…) et assume en même temps la concurrence d’antan avec le monde occidental (Usa, Ue) !
Que représentera-t-elle demain en termes de système politique (permanence d'un aspect autoritaire, d'un pouvoir fort aux franges de la démocratie occidentale classique) et en termes de puissance politico-économique ?

Ce qu’enfin la démocratie (libérale) n’est peut-être pas "la fin de l’histoire" en une version unique prête à l’emploi pour tous mais bien en des formes variées selon les Histoires et les Cultures des Nations qui auront en commun d’associer le plus grand nombre au destin de leurs pays (démocratie majorité-opposition pure, démocraties consensuelles, pouvoirs forts jacobins ou plus décentralisés…) !
Dans ce sens, selon notre Histoire et notre culture politique, je ne serai pas contre un  pouvoir fort (mais démocratique dans le sens qu’il sort des institutions négociées et votées ensemble) au Congo qui rassemble mais en forçant au besoin l’unité, qui impose le travail comme le respect de la loi…


Churchill avec son sens de la formule reconnut assez sévèrement les limites de la démocratie en affirmant que « Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen. » mais ne put s’empêcher de conclure « La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres (déjà essayés dans le passé). »
La démocratie ne tient pas en une définition (elle est claire : un régime politique dans lequel le peuple est souverain ou plus imagée selon Lincoln  « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ») mais en une pratique...
Qui peut mieux dire que chaque Etat, chaque citoyen aura la démocratie en construction permanente, la dictature non !!!




Compatriotiquement!

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Mwana Ya Lola le 22/11/2013, 8:39 pm

ndonzwau a écrit:
Mwana Ya Lola a écrit:
Troll a écrit:Like a Star @ heaven Mr MYL

Donnez le temps aux Lybiens..pays qui a été pour très longtemps dirigé sur base d´une "participation tribale" tout comme aux Irakiens..Donnez leur du temps..

Pour le Congo en particulier, la thèse d´un homme fort était bonne pendant la Guerre Froide..Á notre époque de la "mondialisation", c´est avant tout des instutions fortes, dirigées par des "groupes politiques" fortes que le Congo a le plus besoin:star:

Observez le cas du Venezuela où un "homme fort" avait opté pour la démocratie, Chavez est mort mais son organisation politique continue de ddiriger le pays et ses idées continuent á beneficier á son peuple:star: Like a Star @ heaven

Même dans le chaos, mieux vaut se reposer sur des institutions et non des "hommes"..surtout dans ce Congo si vaste composé de plus de 300 tribus.

La démocratie serait-elle mauvaise pour les congolais:?: :?:Depuis la fin du Nazisme, combien des hommes forts ont dirigés l´Europe:?: Et pourtant,  l UE est pratiquement la seconde puissance économique de la planète.
Même la Chine avec sa "dictature" du parti unique..repose sa gestion sur une institution où la démocratie est appliquée regulièment afin de renouveller les dirigeants:D Idea

Si Nbganda devrait figurer parmis les hommes forts, ce que son choix spirituel où il fait de la religion chrétienne est un facteur de "faiblesse"..Il ne sera pas l´homme fort dont le Congo a besoin:star: EmbarassedEmbarassed

Nos excuses pour cette affirmation: La démocratie est une question de l´évolution mentale de l´être Humain, une évolution planetaire..Ceux des êtres Humains qui s´opposent á cette force de l´évolution seront en retard et vont subir des guerres, et des crises économiques:star: tôt ou tard.
Mbuta Troll,

Je pense qu'il faut du recul et qu'affirmer aujourd'hui que le monde évolue inéluctablement vers la démocratie est un peu prématurée.

D'ailleurs, être un pays démocratique ne vous dispense pas de déconvenues. La Grèce est un pays démocratique, elle est dans une mauvaise situation économique et sociale. Le Mali qui était une démocratie selon ce qu'on nous disait est tombé dans le chaos. Pendant ce temps, le Qatar qui n'est pas une démocratie s'amuse avec les petro-dollars.

Et puis, il faut bien qu'on s'entende ce que nous considérons comme étant la démocratie. Aussi, cette démocratie est-elle inconciliable avec la présence d'un homme fort ? LA Russie n'est-elle pas une démocratie ? Poutine n'est-il pas un homme fort ? N'est-ce pas Poutine qui a amélioré tant soit peu la situation en Russie, par rapport à l’époque d'Eltsine, mais en instaurant un système un peu plus autoritaire que son prédécesseur ?

Est-ce que l'humanité va vers la démocratie; il est trop tôt pour le dire. Et d'ailleurs, quelle démocratie ? Comme vous l'avez indiqué, les Chinois ont un système qui diffère de celui des Occidentaux.

Pour ce qui est du cas Libyen; oui, vous avez raison il faut attendre, mais quels sont les précédents ? Il y a le cas irakien. Cela fait 10 ans que ce pays est dans le chaos. Rien que pour le mois passé, il y a eu 1000 morts ! Le temps ne change rien à l'affaire.

En outre, il y a eu des hommes forts en Europe après la deuxième guerre mondiale: De Gaulle, Salazar, Franco, ou encore les Colonels grecques.

Pour ce qui est du cas congolais; la question est la suivante: l'organisation d’élections suffit-elle à instaurer la démocratie ? Et à quoi cela servira-t-il dans un pays ou l’État a disparu ? Ne faut-il pas commencer par refonder un État ? Une tache aussi compliquée nécessite des pouvoirs exorbitants qui sont difficiles à mettre en œuvre dans une démocratie à l'occidentale.
Cher MyL,

A mon avis, c'est un peu vite dit, vos affirmations sur la démocratie, même si c'est vrai ce sont davantage des interrogations chez-vous... N'empêche :

L'influent universitaire, philosophe politique et économiste américain Fukuyama avait publié il y'a déjà 20 ans son célèbre "La Fin de l'Histoire et le dernier homme" qui avait alors provoqué polémiques et éloges et reste aujourd'hui une référence clé de l'histoire des sciences politiques !
Il y défend en effet un nécessaire consensus d’une démocratie (libérale) comme le terme obligé de l'histoire politique humaine surtout avec la fin des idéologies s'ayant combattu lors de la Guerre froide ;  la victoire finale du libéralisme et la fin du communisme lui sont évidentes !
Ce n'est pas le lieu d'en discuter ici sur le fond mais au moins pouvons-nous en retenir que c'est aussi là la place à une réflexion sur la liberté et la responsabilité de l’homme, ne trouvent-elles pas meilleurs exercice et satisfaction au sein d'une démocratie (libérale ?) qu’en dictature ?

On a beau clamé que démocratie n’est pas toujours synonyme de réussite ou que des "dictatures (ou pouvoirs autoritaires ou despotismes (éclairés))" ont pu donner quelques bons fruits...
Toujours est-il qu’aujourd’hui le constat est implacable : ce n’est que dans les démocraties (libérales ?) qu’on trouve les meilleures réussites individuelles et collectives et les pires misères dans les non-démocraties ! Même si l’enchaînement des faits peut parfois expliquer que c’est la richesse des Nations (des hommes) qui a son tour favorise ou améliore la démocratie…

Le cas de la Chine est aussi unique, original qu’ambivalent : héritière d’une très grande civilisation, elle décolle et prospère en ces temps (post)modernes au sein d’un système politique dictatorial (un parti communiste unique quasi-totalitaire) et dans une pratique économique (de plus en plus ) libérale, capitaliste !
Le constat est donc double ! Son originalité (intransposable ailleurs) tient à son histoire : le socle d’une grande vieille civilisation, son long isolement conséquent et volontariste, l’adoption d’une idéologie (le communisme) concurrente à celle occidentale (le capitalisme) et semblant convenir à sa culture pour tenir encore aujourd’hui… Ailleurs, la Chine est en pleine évolution aujourd’hui ; il est à parier qu’à long terme les mutations profondes en action dans sa société la rapprocheront davantage du système démocratique !

Le cas de la Russie
me semble le plus proche des Africains : l’autoritarisme communiste lui a d’abord permis de devenir une grande puissance pour finir par la déchoir et vice-versa le retour démocratique a commencé à la relever en même temps qu’il lui redonne la nostalgie et les envies de la grandeur passée… Hélas, elle pense et veut la retrouver par un pouvoir fort qui force l’unité du pays (Tchétchénie…) et une coalition avec les anciens de l’URSS (Géorgie, Ukraine…) et assume en même temps la concurrence d’antan avec le monde occidental (Usa, Ue) !
Que représentera-t-elle demain en termes de système politique (permanence d'un aspect autoritaire, d'un pouvoir fort aux franges de la démocratie occidentale classique) et en termes de puissance politico-économique ?

Ce qu’enfin la démocratie (libérale) n’est peut-être pas "la fin de l’histoire" en une version unique prête à l’emploi pour tous mais bien en des formes variées selon les Histoires et les Cultures des Nations qui auront en commun d’associer le plus grand nombre au destin de leurs pays (démocratie majorité-opposition pure, démocraties consensuelles, pouvoirs forts jacobins ou plus décentralisés…) !
Dans ce sens, selon notre Histoire et notre culture politique, je ne serai pas contre un  pouvoir fort (mais démocratique dans le sens qu’il sort des institutions négociées et votées ensemble) au Congo qui rassemble mais en forçant au besoin l’unité, qui impose le travail comme le respect de la loi…


Churchill avec son sens de la formule reconnut assez sévèrement les limites de la démocratie en affirmant que « Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen. » mais ne put s’empêcher de conclure « La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres (déjà essayés dans le passé). »
La démocratie ne tient pas en une définition (elle est claire : un régime politique dans lequel le peuple est souverain ou plus imagée selon Lincoln  « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ») mais en une pratique...
Qui peut mieux dire que chaque Etat, chaque citoyen aura la démocratie en construction permanente, la dictature non !!!




Compatriotiquement!
Propos intéressants, mais je dois malheureusement filer.

Cependant, je ne résiste pas à l'envie de vous faire part rapidement de quelques unes de mes réflexions.

Vous savez sans doute que Fukuyama est lui-même revenu sur la thèse de son livre pour la nuancer.

Aussi, je ne suis pas un partisan de la thèse "d'un sens de l'Histoire". Et il n'est même pas certain que la démocratie libérale, dont le triomphe, il faut le rappeler, ne remonte qu'à la fin du siècle passée, c'est-à-dire il n'y a pas très longtemps, puisse survivre à ce siècle. Observez bien la situation grecque, ou les puissances financières imposent des dirigeants au mépris des règles démocratiques de base. Ainsi, on peut même se demander si les démocraties libérales de marchés sont encore des démocraties ? La réponse n'est pas si claire quand on fait preuve d'un peu de lucidité.

En outre, entre la dictature et la démocratie libérale, il n'y a pas d'autres alternatives possibles ? En Russie, le système sans être dictatorial repose sur une sorte de "Tsar républicain". Une démocratie libérale à l'Occidentale a été tenté en Russie dans les années 90; nous en connaissons les résultats. Depuis Poutine, quoi qu'on puisse penser de lui, les choses se sont améliorées. On constate que ce modèle est toujours entrain de se mettre en place, progressivement. N'est-ce pas le modèle qui convient le plus à l'"âme" russe ? Le cas Chinois est encore plus compliquée. Rien ne nous assure qu'ils évolueront vers le système occidental; ils ont 1milliard et 300 millions d'habitan-ts à gérer, en plus d'éventuels conflits ethnico-religieux...

Il y a tellement de questions et d'incertitudes que la croyance inébranlable en une victoire de la démocratie (laquelle ?) me parait, comme je l'ai dis, prématurée.

Pour finir, je reste persuadé que des institutions fortes, notamment dans le cas du Congo, ne pourront être mise en place que par un pouvoir fort, donc un homme fort. Sur ce point, nous semblons nous rejoindre.

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  ndonzwau le 22/11/2013, 11:36 pm

Mwana Ya Lola a écrit:
ndonzwau a écrit:
Mwana Ya Lola a écrit:
Troll a écrit:Like a Star @ heaven Mr MYL

Donnez le temps aux Lybiens..pays qui a été pour très longtemps dirigé sur base d´une "participation tribale" tout comme aux Irakiens..Donnez leur du temps..

Pour le Congo en particulier, la thèse d´un homme fort était bonne pendant la Guerre Froide..Á notre époque de la "mondialisation", c´est avant tout des instutions fortes, dirigées par des "groupes politiques" fortes que le Congo a le plus besoin:star:

Observez le cas du Venezuela où un "homme fort" avait opté pour la démocratie, Chavez est mort mais son organisation politique continue de ddiriger le pays et ses idées continuent á beneficier á son peuple:star: Like a Star @ heaven

Même dans le chaos, mieux vaut se reposer sur des institutions et non des "hommes"..surtout dans ce Congo si vaste composé de plus de 300 tribus.

La démocratie serait-elle mauvaise pour les congolais:?: :?:Depuis la fin du Nazisme, combien des hommes forts ont dirigés l´Europe:?: Et pourtant,  l UE est pratiquement la seconde puissance économique de la planète.
Même la Chine avec sa "dictature" du parti unique..repose sa gestion sur une institution où la démocratie est appliquée regulièment afin de renouveller les dirigeants:D Idea

Si Nbganda devrait figurer parmis les hommes forts, ce que son choix spirituel où il fait de la religion chrétienne est un facteur de "faiblesse"..Il ne sera pas l´homme fort dont le Congo a besoin:star: EmbarassedEmbarassed

Nos excuses pour cette affirmation: La démocratie est une question de l´évolution mentale de l´être Humain, une évolution planetaire..Ceux des êtres Humains qui s´opposent á cette force de l´évolution seront en retard et vont subir des guerres, et des crises économiques:star: tôt ou tard.
Mbuta Troll,

Je pense qu'il faut du recul et qu'affirmer aujourd'hui que le monde évolue inéluctablement vers la démocratie est un peu prématurée.

D'ailleurs, être un pays démocratique ne vous dispense pas de déconvenues. La Grèce est un pays démocratique, elle est dans une mauvaise situation économique et sociale. Le Mali qui était une démocratie selon ce qu'on nous disait est tombé dans le chaos. Pendant ce temps, le Qatar qui n'est pas une démocratie s'amuse avec les petro-dollars.

Et puis, il faut bien qu'on s'entende ce que nous considérons comme étant la démocratie. Aussi, cette démocratie est-elle inconciliable avec la présence d'un homme fort ? LA Russie n'est-elle pas une démocratie ? Poutine n'est-il pas un homme fort ? N'est-ce pas Poutine qui a amélioré tant soit peu la situation en Russie, par rapport à l’époque d'Eltsine, mais en instaurant un système un peu plus autoritaire que son prédécesseur ?

Est-ce que l'humanité va vers la démocratie; il est trop tôt pour le dire. Et d'ailleurs, quelle démocratie ? Comme vous l'avez indiqué, les Chinois ont un système qui diffère de celui des Occidentaux.

Pour ce qui est du cas Libyen; oui, vous avez raison il faut attendre, mais quels sont les précédents ? Il y a le cas irakien. Cela fait 10 ans que ce pays est dans le chaos. Rien que pour le mois passé, il y a eu 1000 morts ! Le temps ne change rien à l'affaire.

En outre, il y a eu des hommes forts en Europe après la deuxième guerre mondiale: De Gaulle, Salazar, Franco, ou encore les Colonels grecques.

Pour ce qui est du cas congolais; la question est la suivante: l'organisation d’élections suffit-elle à instaurer la démocratie ? Et à quoi cela servira-t-il dans un pays ou l’État a disparu ? Ne faut-il pas commencer par refonder un État ? Une tache aussi compliquée nécessite des pouvoirs exorbitants qui sont difficiles à mettre en œuvre dans une démocratie à l'occidentale.
Cher MyL,

A mon avis, c'est un peu vite dit, vos affirmations sur la démocratie, même si c'est vrai ce sont davantage des interrogations chez-vous... N'empêche :

L'influent universitaire, philosophe politique et économiste américain Fukuyama avait publié il y'a déjà 20 ans son célèbre "La Fin de l'Histoire et le dernier homme" qui avait alors provoqué polémiques et éloges et reste aujourd'hui une référence clé de l'histoire des sciences politiques !
Il y défend en effet un nécessaire consensus d’une démocratie (libérale) comme le terme obligé de l'histoire politique humaine surtout avec la fin des idéologies s'ayant combattu lors de la Guerre froide ;  la victoire finale du libéralisme et la fin du communisme lui sont évidentes !
Ce n'est pas le lieu d'en discuter ici sur le fond mais au moins pouvons-nous en retenir que c'est aussi là la place à une réflexion sur la liberté et la responsabilité de l’homme, ne trouvent-elles pas meilleurs exercice et satisfaction au sein d'une démocratie (libérale ?) qu’en dictature ?

On a beau clamé que démocratie n’est pas toujours synonyme de réussite ou que des "dictatures (ou pouvoirs autoritaires ou despotismes (éclairés))" ont pu donner quelques bons fruits...
Toujours est-il qu’aujourd’hui le constat est implacable : ce n’est que dans les démocraties (libérales ?) qu’on trouve les meilleures réussites individuelles et collectives et les pires misères dans les non-démocraties ! Même si l’enchaînement des faits peut parfois expliquer que c’est la richesse des Nations (des hommes) qui a son tour favorise ou améliore la démocratie…

Le cas de la Chine est aussi unique, original qu’ambivalent : héritière d’une très grande civilisation, elle décolle et prospère en ces temps (post)modernes au sein d’un système politique dictatorial (un parti communiste unique quasi-totalitaire) et dans une pratique économique (de plus en plus ) libérale, capitaliste !
Le constat est donc double ! Son originalité (intransposable ailleurs) tient à son histoire : le socle d’une grande vieille civilisation, son long isolement conséquent et volontariste, l’adoption d’une idéologie (le communisme) concurrente à celle occidentale (le capitalisme) et semblant convenir à sa culture pour tenir encore aujourd’hui… Ailleurs, la Chine est en pleine évolution aujourd’hui ; il est à parier qu’à long terme les mutations profondes en action dans sa société la rapprocheront davantage du système démocratique !

Le cas de la Russie
me semble le plus proche des Africains : l’autoritarisme communiste lui a d’abord permis de devenir une grande puissance pour finir par la déchoir et vice-versa le retour démocratique a commencé à la relever en même temps qu’il lui redonne la nostalgie et les envies de la grandeur passée… Hélas, elle pense et veut la retrouver par un pouvoir fort qui force l’unité du pays (Tchétchénie…) et une coalition avec les anciens de l’URSS (Géorgie, Ukraine…) et assume en même temps la concurrence d’antan avec le monde occidental (Usa, Ue) !
Que représentera-t-elle demain en termes de système politique (permanence d'un aspect autoritaire, d'un pouvoir fort aux franges de la démocratie occidentale classique) et en termes de puissance politico-économique ?

Ce qu’enfin la démocratie (libérale) n’est peut-être pas "la fin de l’histoire" en une version unique prête à l’emploi pour tous mais bien en des formes variées selon les Histoires et les Cultures des Nations qui auront en commun d’associer le plus grand nombre au destin de leurs pays (démocratie majorité-opposition pure, démocraties consensuelles, pouvoirs forts jacobins ou plus décentralisés…) !
Dans ce sens, selon notre Histoire et notre culture politique, je ne serai pas contre un  pouvoir fort (mais démocratique dans le sens qu’il sort des institutions négociées et votées ensemble) au Congo qui rassemble mais en forçant au besoin l’unité, qui impose le travail comme le respect de la loi…


Churchill avec son sens de la formule reconnut assez sévèrement les limites de la démocratie en affirmant que « Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen. » mais ne put s’empêcher de conclure « La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres (déjà essayés dans le passé). »
La démocratie ne tient pas en une définition (elle est claire : un régime politique dans lequel le peuple est souverain ou plus imagée selon Lincoln  « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ») mais en une pratique...
Qui peut mieux dire que chaque Etat, chaque citoyen aura la démocratie en construction permanente, la dictature non !!!


Compatriotiquement!
Propos intéressants, mais je dois malheureusement filer.

Cependant, je ne résiste pas à l'envie de vous faire part rapidement de quelques unes de mes réflexions.

Vous savez sans doute que Fukuyama est lui-même revenu sur la thèse de son livre pour la nuancer.

Aussi, je ne suis pas un partisan de la thèse "d'un sens de l'Histoire". Et il n'est même pas certain que la démocratie libérale, dont le triomphe, il faut le rappeler, ne remonte qu'à la fin du siècle passée, c'est-à-dire il n'y a pas très longtemps, puisse survivre à ce siècle. Observez bien la situation grecque, ou les puissances financières imposent des dirigeants au mépris des règles démocratiques de base. Ainsi, on peut même se demander si les démocraties libérales de marchés sont encore des démocraties ? La réponse n'est pas si claire quand on fait preuve d'un peu de lucidité.

En outre, entre la dictature et la démocratie libérale, il n'y a pas d'autres alternatives possibles ? En Russie, le système sans être dictatorial repose sur une sorte de "Tsar républicain". Une démocratie libérale à l'Occidentale a été tenté en Russie dans les années 90; nous en connaissons les résultats. Depuis Poutine, quoi qu'on puisse penser de lui, les choses se sont améliorées. On constate que ce modèle est toujours entrain de se mettre en place, progressivement. N'est-ce pas le modèle qui convient le plus à l'"âme" russe ? Le cas Chinois est encore plus compliquée. Rien ne nous assure qu'ils évolueront vers le système occidental; ils ont 1milliard et 300 millions d'habitan-ts à gérer, en plus d'éventuels conflits ethnico-religieux...

Il y a tellement de questions et d'incertitudes que la croyance inébranlable en une victoire de la démocratie (laquelle ?) me parait, comme je l'ai dis, prématurée.

Pour finir, je reste persuadé que des institutions fortes, notamment dans le cas du Congo, ne pourront être mise en place que par un pouvoir fort, donc un homme fort. Sur ce point, nous semblons nous rejoindre.
Je me suis sans doute mal fait comprendre; je ne suis pas du tout un défenseur inconditionnel de Fukuyama, surtout pas de sa thèse d'une démocratie libérale à l'occidentale comme terme final d'une histoire politique planétaire ! Déjà la notion de la "fin de l'histoire" n'est pas nouvelle et interprétable de plus d'une manière et surtout y'a-t-il tant que ça un "sens (projectif) de l'histoire", celle-ci tant d'abord un vécu passé et en train avec ses surprises ? Ici moi je situais son sens et dans le nécessaire empirisme et dans sa place "existentielle" : voilà où j'en ai glané une nécessité banalement humaine, si la démocratie était le système politique qui satisfait le mieux les attentes de liberté, de responsabilité et d'efficacité dans sa vie de l'homme ?

Et puis que penser de
ndonzwau a écrit:"(...)Toujours est-il qu’aujourd’hui le constat est implacable : ce n’est que dans les démocraties (libérales ?) qu’on trouve les meilleures réussites individuelles et collectives et les pires misères dans les non-démocraties !(...)"
Quant à la démocratie elle même qui suppose un consensus que la direction d'un pays revienne à son peuple, je conçois, disais-je, qu'elle prenne des visages divers selon l'histoire et la culture des peuples; néanmoins je reste convaincu que demain les ressemblances seront plus importantes qu'hier entre ses différentes expressions... Les différences tiennent et tiendront davantage à leurs économies... Curieux retour d'un dogme marxiste ?

Que deviendront demain la Chine et la Russie ? Mon pronostic est que leurs systèmes après maintes évolutions se rapprocheront d'un canon global, donc pas seulement économique, (le plus) gagnant ! L'occidental ou un mélange ?
La dictature c'est la non-démocratie type mais qu'est-ce qui est une démocratie et qu'est-ce qui ne l'est pas ?


Compatriotiquement!

PS

A ma petite connaissance Fukuyama n'a pas renoncé à sa thèse, il l'a précisée, fignolée et finalisée au gré de ses investigations sans se départir de ses bases; les changements significatifs ont concerné essentiellement le champ de ses applications possibles dans la politique étrangère américaine et internationale en général !


Dernière édition par ndonzwau le 23/11/2013, 4:06 am, édité 2 fois

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Troll le 23/11/2013, 12:50 am

study   lol!  [color=#ff3333]Mad Razz ..Ah les USA, une "dictature"Question Evil or Very Mad [/color]..

Le "bi-partisme" dominant des USA n´est pas imposé par une loi:nonono: Il existe plusieurs partis politiques aux USA, le seul obstacle est que ces partis politiques ne franchissent jamais la barre du % exigée pour sièger au Senat/Congrès..même pas au niveau féderal.
Á chaque élection, on retrouve des candidats qui ne sont pas issuent de deux partis majoritaires aux USA..Il suffit de consulter les archives.study study 
Affirmer que les USA seraient une dictature..quand la Constitution de ce pays est ..presque intacte depuis l´independance, malgré les guerres internes et externes..Hum, l´argument est discutable:study: study 

La Russie, toute proche

Contrairement aux apparences, la Russie "chrétienne orthodoxe" aspire á devenir comme les autres pays occidentaux dont elle partage l´histoire:lol!:  En Suéde, nous avons vu les visites des dirigeants Russes regulièrement depuis la "démocratisation" avec Boris Yeltsine:coffee: Et les dirigeants Russes recherchent avant tout á apprendre comment les pays Nordiques ont mis au point ce "socialisme" que l´ex URSS a été incapable d´appliquer.
Le "rêve" Russe est de devenir une démocratie "socialiste" et non une dictature du genre Staline (qui n´était même pas Russe..mais orginaire de la Georgie:heat: )
La Russie est entrain de "copier" le système d´impôt et l´organisation "sociale" des pays Nordiques, cette experience avait commencée avec Boris Yeltsine..
Bien que Poutine a été le choix..destiné á remettre de l ordre..l´avenir de la Russie se trouve plus vers la démocratie qu´une dictature avec un "homme fort"..
Cette vision est celle de ceux qui résident non loin de la Russie..le progrès prendra du temps, exactement comme l´époque des "Tsar" où la Russie s´est modernisée en s´inspirant des autres pays occidentaux. 

]b]Démocratie pour le Congo[/b]

Sujet sensible, mais cette notion d´homme fort sera nefaste pour le Congo..Un autre "Mobutu" est presque impossible á accepter une fois de trop pour la grande majorité des congolais:hair:  
Le Congo si vaste devrait reposer sur des institutions et non un "homme fort" qui va provoquer des guerres..et risquerait de faire imploser le pays.
L´existence du Congo comme État n´a d´avenir que dans le cadre d´une démocratie..WAIT AND SEE

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  joss0 le 23/11/2013, 1:29 am

La France va lancer une opération militaire en République Centraficaine dans les prochaines semaines. Depuis la chute du régime Bozizé en mars dernier, l’ancienne colonie française est au bord du chaos.

La France attend le feu vert du Conseil de sécurité de l’ONU avant de passer à l’action. « C’est une question de semaines, peut-être même de jours » confie une source militaire au Parisien ce vendredi.

Mercredi matin à l’Elysée, le ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian avait présenté les options militaires de l’intervention en Centrafrique: entre 800 et 1.200 hommes devraient renforcer le contingent de 400 militaires déjà en place à Bangui, dans le cadre de l’opération Boali

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  joss0 le 23/11/2013, 1:31 am

joss0 a écrit:
POUR LE MINISTRE LAURENT FABIUS LES MORTS CONGOLAIS NE COMPTENT PAS.

Selon Laurent Fabius, la République centrafricaine est "au bord du génocide". "Aujourd'hui c'est le désordre absolu, vous avez sept chirurgiens pour 5 millions d'habitants, une mortalité infantile dans certains coins du pays de 25%, un million et demi de personnes qui n'ont rien, même pas à manger et des bandes armées, des bandits, etc." a précisé le ministre des Affaires étrangères Français sur France 2.
Cependant, pour la même question sur la République Démocratique du Congo son Ministère répondait ceci :


Q - Le mot "génocide" n'est pas encore officiellement prononcé ?

R - Ce n'est pas à la France de qualifier la nature des crimes commis en RDC. Notre rôle, c'est de les condamner, d'aider tous ceux qui apportent leur aide aux victimes et de faciliter l'action de la justice , notamment de la justice pénale internationale.

Q - Est-ce que l'ONU a utilisé la qualification de "génocide" pour tout ce qui s'est passé depuis 1993 en RDC, où les morts se comptent par millions ?

R - Il y a une certitude : c'est l'ampleur des violations des droits de l'Homme. Nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de nous exprimer sur ces crimes. Il ne peut y avoir de place pour l'impunité. Nous avons mis en place une aide humanitaire importante et soutenons localement un certain nombre d'initiatives, dont par exemple celle du docteur Mukwege en faveur des femmes victimes de violences sexuelles. C'est un objectif prioritaire de notre aide humanitaire en RDC. La ministre déléguée chargée de la Francophonie s'est rendue cette année à Goma pour y témoigner de l'action de la France.

Donc la France peut qualifier les crimes qui sont commises partout au monde de : Génocide, crime contre l'humanité, terrorisme, massacre... Sauf pour le Congo Rd. Ce qui se passe au Congo n'aura-t-il jamais de nom ?

Pour les 5. 500 000 Juifs qui sont morts pendant la folie meurtrière d'Hitler ils ont parlé de la Shoah, les 800 000 morts inutiles provoqués en moins d'un an par la folie de KAGAME et sa soif d'accéder au pouvoir au Rwanda, ils ont vite parlé du génocide, maintenant à peine quelques mois les Centrafricains s'entretuent entre eux et que le nombre des victimes n'atteint même pas les 50 000 le mot ''magique'' de génocide resurgit mais en Rd Congo où les morts se comptent en million voire en dizaine de millions à cause d'une guerre qui nous est imposée par les étrangers et cela depuis plus de 10 ans, silences radio.

Cela est donc bien une preuve que la situation de la population Congolaise est ''sans doute'' un complot mondial.
Par conséquent, nous, Peuple Congolais, avons le devoir sacré de sauver notre mère-patrie, nous devons multiplier notre vigilance et conjuguer ensemble nos efforts pour mettre fin une fois pour toutes à l'injustice mondiale que subit Le Congo et le peuple Congolais.
Ne comptons sur personne et surtout sur les politiciens occidentaux.
Richard RICHETEMPETE

http://www.edtvrdc.com/articles/239-pour-le-ministre-laurent-fabius-les-morts-congolais-ne-comptent-pas
POURQUOI AUCUN DIRIGENT CONGOLAIS SÉRIEUX NE QUALIFIE PAS DE GÉNOCIDE LES CRIMES QUI C'EST PASSE DANS L'EST DE SONT PAYS?
IL NE FAUT PAS TOUJOURS ATTENDRE QUE CE SOIT LA COMMUNAUTÉ INTERNATIONALE QUI LE FASSE, IL NE FAUT PLU DÉSIGNÉ LES MASSACRES A L'EST COMME DES CRIME MAI PLUTÔT COMME UN GÉNOCIDE.
JE SERAI CURIEUX DE VOIR LES JOURNALISTES FRANÇAIS DEMANDE A LEUR DIRIGENT POURQUOI UN PRÉSIDENT DIT QU'IL Y A UN GÉNOCIDE DANS SONT PAYS DEPUIS PLUS DE 15 ANS AVEC PLUS DE 6MILLIONS DE MORT SANS QUE EUX RÉAGISSE.
La France va lancer une opération militaire en République Centraficaine dans les prochaines semaines. Depuis la chute du régime Bozizé en mars dernier, l’ancienne colonie française est au bord du chaos.

La France attend le feu vert du Conseil de sécurité de l’ONU avant de passer à l’action. « C’est une question de semaines, peut-être même de jours » confie une source militaire au Parisien ce vendredi.

Mercredi matin à l’Elysée, le ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian avait présenté les options militaires de l’intervention en Centrafrique: entre 800 et 1.200 hommes devraient renforcer le contingent de 400 militaires déjà en place à Bangui, dans le cadre de l’opération Boali

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Mwana Ya Lola le 23/11/2013, 10:27 am

ndonzwau a écrit:
Mwana Ya Lola a écrit:
ndonzwau a écrit:
Mwana Ya Lola a écrit:
Troll a écrit:Like a Star @ heaven Mr MYL

Donnez le temps aux Lybiens..pays qui a été pour très longtemps dirigé sur base d´une "participation tribale" tout comme aux Irakiens..Donnez leur du temps..

Pour le Congo en particulier, la thèse d´un homme fort était bonne pendant la Guerre Froide..Á notre époque de la "mondialisation", c´est avant tout des instutions fortes, dirigées par des "groupes politiques" fortes que le Congo a le plus besoin:star:

Observez le cas du Venezuela où un "homme fort" avait opté pour la démocratie, Chavez est mort mais son organisation politique continue de ddiriger le pays et ses idées continuent á beneficier á son peuple:star: Like a Star @ heaven

Même dans le chaos, mieux vaut se reposer sur des institutions et non des "hommes"..surtout dans ce Congo si vaste composé de plus de 300 tribus.

La démocratie serait-elle mauvaise pour les congolais:?: :?:Depuis la fin du Nazisme, combien des hommes forts ont dirigés l´Europe:?: Et pourtant,  l UE est pratiquement la seconde puissance économique de la planète.
Même la Chine avec sa "dictature" du parti unique..repose sa gestion sur une institution où la démocratie est appliquée regulièment afin de renouveller les dirigeants:D Idea

Si Nbganda devrait figurer parmis les hommes forts, ce que son choix spirituel où il fait de la religion chrétienne est un facteur de "faiblesse"..Il ne sera pas l´homme fort dont le Congo a besoin:star: EmbarassedEmbarassed

Nos excuses pour cette affirmation: La démocratie est une question de l´évolution mentale de l´être Humain, une évolution planetaire..Ceux des êtres Humains qui s´opposent á cette force de l´évolution seront en retard et vont subir des guerres, et des crises économiques:star: tôt ou tard.
Mbuta Troll,

Je pense qu'il faut du recul et qu'affirmer aujourd'hui que le monde évolue inéluctablement vers la démocratie est un peu prématurée.

D'ailleurs, être un pays démocratique ne vous dispense pas de déconvenues. La Grèce est un pays démocratique, elle est dans une mauvaise situation économique et sociale. Le Mali qui était une démocratie selon ce qu'on nous disait est tombé dans le chaos. Pendant ce temps, le Qatar qui n'est pas une démocratie s'amuse avec les petro-dollars.

Et puis, il faut bien qu'on s'entende ce que nous considérons comme étant la démocratie. Aussi, cette démocratie est-elle inconciliable avec la présence d'un homme fort ? LA Russie n'est-elle pas une démocratie ? Poutine n'est-il pas un homme fort ? N'est-ce pas Poutine qui a amélioré tant soit peu la situation en Russie, par rapport à l’époque d'Eltsine, mais en instaurant un système un peu plus autoritaire que son prédécesseur ?

Est-ce que l'humanité va vers la démocratie; il est trop tôt pour le dire. Et d'ailleurs, quelle démocratie ? Comme vous l'avez indiqué, les Chinois ont un système qui diffère de celui des Occidentaux.

Pour ce qui est du cas Libyen; oui, vous avez raison il faut attendre, mais quels sont les précédents ? Il y a le cas irakien. Cela fait 10 ans que ce pays est dans le chaos. Rien que pour le mois passé, il y a eu 1000 morts ! Le temps ne change rien à l'affaire.

En outre, il y a eu des hommes forts en Europe après la deuxième guerre mondiale: De Gaulle, Salazar, Franco, ou encore les Colonels grecques.

Pour ce qui est du cas congolais; la question est la suivante: l'organisation d’élections suffit-elle à instaurer la démocratie ? Et à quoi cela servira-t-il dans un pays ou l’État a disparu ? Ne faut-il pas commencer par refonder un État ? Une tache aussi compliquée nécessite des pouvoirs exorbitants qui sont difficiles à mettre en œuvre dans une démocratie à l'occidentale.
Cher MyL,

A mon avis, c'est un peu vite dit, vos affirmations sur la démocratie, même si c'est vrai ce sont davantage des interrogations chez-vous... N'empêche :

L'influent universitaire, philosophe politique et économiste américain Fukuyama avait publié il y'a déjà 20 ans son célèbre "La Fin de l'Histoire et le dernier homme" qui avait alors provoqué polémiques et éloges et reste aujourd'hui une référence clé de l'histoire des sciences politiques !
Il y défend en effet un nécessaire consensus d’une démocratie (libérale) comme le terme obligé de l'histoire politique humaine surtout avec la fin des idéologies s'ayant combattu lors de la Guerre froide ;  la victoire finale du libéralisme et la fin du communisme lui sont évidentes !
Ce n'est pas le lieu d'en discuter ici sur le fond mais au moins pouvons-nous en retenir que c'est aussi là la place à une réflexion sur la liberté et la responsabilité de l’homme, ne trouvent-elles pas meilleurs exercice et satisfaction au sein d'une démocratie (libérale ?) qu’en dictature ?

On a beau clamé que démocratie n’est pas toujours synonyme de réussite ou que des "dictatures (ou pouvoirs autoritaires ou despotismes (éclairés))" ont pu donner quelques bons fruits...
Toujours est-il qu’aujourd’hui le constat est implacable : ce n’est que dans les démocraties (libérales ?) qu’on trouve les meilleures réussites individuelles et collectives et les pires misères dans les non-démocraties ! Même si l’enchaînement des faits peut parfois expliquer que c’est la richesse des Nations (des hommes) qui a son tour favorise ou améliore la démocratie…

Le cas de la Chine est aussi unique, original qu’ambivalent : héritière d’une très grande civilisation, elle décolle et prospère en ces temps (post)modernes au sein d’un système politique dictatorial (un parti communiste unique quasi-totalitaire) et dans une pratique économique (de plus en plus ) libérale, capitaliste !
Le constat est donc double ! Son originalité (intransposable ailleurs) tient à son histoire : le socle d’une grande vieille civilisation, son long isolement conséquent et volontariste, l’adoption d’une idéologie (le communisme) concurrente à celle occidentale (le capitalisme) et semblant convenir à sa culture pour tenir encore aujourd’hui… Ailleurs, la Chine est en pleine évolution aujourd’hui ; il est à parier qu’à long terme les mutations profondes en action dans sa société la rapprocheront davantage du système démocratique !

Le cas de la Russie
me semble le plus proche des Africains : l’autoritarisme communiste lui a d’abord permis de devenir une grande puissance pour finir par la déchoir et vice-versa le retour démocratique a commencé à la relever en même temps qu’il lui redonne la nostalgie et les envies de la grandeur passée… Hélas, elle pense et veut la retrouver par un pouvoir fort qui force l’unité du pays (Tchétchénie…) et une coalition avec les anciens de l’URSS (Géorgie, Ukraine…) et assume en même temps la concurrence d’antan avec le monde occidental (Usa, Ue) !
Que représentera-t-elle demain en termes de système politique (permanence d'un aspect autoritaire, d'un pouvoir fort aux franges de la démocratie occidentale classique) et en termes de puissance politico-économique ?

Ce qu’enfin la démocratie (libérale) n’est peut-être pas "la fin de l’histoire" en une version unique prête à l’emploi pour tous mais bien en des formes variées selon les Histoires et les Cultures des Nations qui auront en commun d’associer le plus grand nombre au destin de leurs pays (démocratie majorité-opposition pure, démocraties consensuelles, pouvoirs forts jacobins ou plus décentralisés…) !
Dans ce sens, selon notre Histoire et notre culture politique, je ne serai pas contre un  pouvoir fort (mais démocratique dans le sens qu’il sort des institutions négociées et votées ensemble) au Congo qui rassemble mais en forçant au besoin l’unité, qui impose le travail comme le respect de la loi…


Churchill avec son sens de la formule reconnut assez sévèrement les limites de la démocratie en affirmant que « Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen. » mais ne put s’empêcher de conclure « La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres (déjà essayés dans le passé). »
La démocratie ne tient pas en une définition (elle est claire : un régime politique dans lequel le peuple est souverain ou plus imagée selon Lincoln  « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ») mais en une pratique...
Qui peut mieux dire que chaque Etat, chaque citoyen aura la démocratie en construction permanente, la dictature non !!!


Compatriotiquement!
Propos intéressants, mais je dois malheureusement filer.

Cependant, je ne résiste pas à l'envie de vous faire part rapidement de quelques unes de mes réflexions.

Vous savez sans doute que Fukuyama est lui-même revenu sur la thèse de son livre pour la nuancer.

Aussi, je ne suis pas un partisan de la thèse "d'un sens de l'Histoire". Et il n'est même pas certain que la démocratie libérale, dont le triomphe, il faut le rappeler, ne remonte qu'à la fin du siècle passée, c'est-à-dire il n'y a pas très longtemps, puisse survivre à ce siècle. Observez bien la situation grecque, ou les puissances financières imposent des dirigeants au mépris des règles démocratiques de base. Ainsi, on peut même se demander si les démocraties libérales de marchés sont encore des démocraties ? La réponse n'est pas si claire quand on fait preuve d'un peu de lucidité.

En outre, entre la dictature et la démocratie libérale, il n'y a pas d'autres alternatives possibles ? En Russie, le système sans être dictatorial repose sur une sorte de "Tsar républicain". Une démocratie libérale à l'Occidentale a été tenté en Russie dans les années 90; nous en connaissons les résultats. Depuis Poutine, quoi qu'on puisse penser de lui, les choses se sont améliorées. On constate que ce modèle est toujours entrain de se mettre en place, progressivement. N'est-ce pas le modèle qui convient le plus à l'"âme" russe ? Le cas Chinois est encore plus compliquée. Rien ne nous assure qu'ils évolueront vers le système occidental; ils ont 1milliard et 300 millions d'habitan-ts à gérer, en plus d'éventuels conflits ethnico-religieux...

Il y a tellement de questions et d'incertitudes que la croyance inébranlable en une victoire de la démocratie (laquelle ?) me parait, comme je l'ai dis, prématurée.

Pour finir, je reste persuadé que des institutions fortes, notamment dans le cas du Congo, ne pourront être mise en place que par un pouvoir fort, donc un homme fort. Sur ce point, nous semblons nous rejoindre.
Je me suis sans doute mal fait comprendre; je ne suis pas du tout un défenseur inconditionnel de Fukuyama, surtout pas de sa thèse d'une démocratie libérale à l'occidentale comme terme final d'une histoire politique planétaire ! Déjà la notion de la "fin de l'histoire" n'est pas nouvelle et interprétable de plus d'une manière et surtout y'a-t-il tant que ça un "sens (projectif) de l'histoire", celle-ci tant d'abord un vécu passé et en train avec ses surprises ? Ici moi je situais son sens et dans le nécessaire empirisme et dans sa place "existentielle" : voilà où j'en ai glané une nécessité banalement humaine, si la démocratie était le système politique qui satisfait le mieux les attentes de liberté, de responsabilité et d'efficacité dans sa vie de l'homme ?

Et puis que penser de

ndonzwau a écrit:"(...)Toujours est-il qu’aujourd’hui le constat est implacable : ce n’est que dans les démocraties (libérales ?) qu’on trouve les meilleures réussites individuelles et collectives et les pires misères dans les non-démocraties !(...)"
Quant à la démocratie elle même qui suppose un consensus que la direction d'un pays revienne à son peuple, je conçois, disais-je, qu'elle prenne des visages divers selon l'histoire et la culture des peuples; néanmoins je reste convaincu que demain les ressemblances seront plus importantes qu'hier entre ses différentes expressions... Les différences tiennent et tiendront davantage à leurs économies... Curieux retour d'un dogme marxiste ?

Que deviendront demain la Chine et la Russie ? Mon pronostic est que leurs systèmes après maintes évolutions se rapprocheront d'un canon global, donc pas seulement économique, (le plus) gagnant ! L'occidental ou un mélange ?
La dictature c'est la non-démocratie type mais qu'est-ce qui est une démocratie et qu'est-ce qui ne l'est pas ?


Compatriotiquement!

PS

A ma petite connaissance Fukuyama n'a pas renoncé à sa thèse, il l'a précisée, fignolée et finalisée au gré de ses investigations sans se départir de ses bases; les changements significatifs ont concerné essentiellement le champ de ses applications possibles dans la politique étrangère américaine et internationale en général !
Sur Fukuyama, je viens de relire son papier dans LeMonde, vous avez sans doute raison; il n'a fait que repréciser sa pensée, en la nuançant néanmoins.

Mais sur le fond, son idée reste la même: le binôme démocratie/libéralisme constitue un horizon indépassable. Vous aurez compris que je ne suis pas un partisan du fameux "there is no alternative".  

Quant à la Russie et à la Chine, leurs modèles se construisent maintenant, nous verrons bien ce que ça donnera, mais les Russes ne semblent pas prendre la voie de l'Occident...

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Mwana Ya Lola le 23/11/2013, 10:33 am

Troll a écrit:study   lol!  [color=#ff3333]Mad Razz..Ah les USA, une "dictature"Question Evil or Very Mad[/color]..

Le "bi-partisme" dominant des USA n´est pas imposé par une loi:nonono: Il existe plusieurs partis politiques aux USA, le seul obstacle est que ces partis politiques ne franchissent jamais la barre du % exigée pour sièger au Senat/Congrès..même pas au niveau féderal.
Á chaque élection, on retrouve des candidats qui ne sont pas issuent de deux partis majoritaires aux USA..Il suffit de consulter les archives.study study 
Affirmer que les USA seraient une dictature..quand la Constitution de ce pays est ..presque intacte depuis l´independance, malgré les guerres internes et externes..Hum, l´argument est discutable:study: study 

La Russie, toute proche

Contrairement aux apparences, la Russie "chrétienne orthodoxe" aspire á devenir comme les autres pays occidentaux dont elle partage l´histoire:lol!:  En Suéde, nous avons vu les visites des dirigeants Russes regulièrement depuis la "démocratisation" avec Boris Yeltsine:coffee: Et les dirigeants Russes recherchent avant tout á apprendre comment les pays Nordiques ont mis au point ce "socialisme" que l´ex URSS a été incapable d´appliquer.
Le "rêve" Russe est de devenir une démocratie "socialiste" et non une dictature du genre Staline (qui n´était même pas Russe..mais orginaire de la Georgie:heat: )
La Russie est entrain de "copier" le système d´impôt et l´organisation "sociale" des pays Nordiques, cette experience avait commencée avec Boris Yeltsine..
Bien que Poutine a été le choix..destiné á remettre de l ordre..l´avenir de la Russie se trouve plus vers la démocratie qu´une dictature avec un "homme fort"..
Cette vision est celle de ceux qui résident non loin de la Russie..le progrès prendra du temps, exactement comme l´époque des "Tsar" où la Russie s´est modernisée en s´inspirant des autres pays occidentaux. 

]b]Démocratie pour le Congo[/b]

Sujet sensible, mais cette notion d´homme fort sera nefaste pour le Congo..Un autre "Mobutu" est presque impossible á accepter une fois de trop pour la grande majorité des congolais:hair:  
Le Congo si vaste devrait reposer sur des institutions et non un "homme fort" qui va provoquer des guerres..et risquerait de faire imploser le pays.
L´existence du Congo comme État n´a d´avenir que dans le cadre d´une démocratie..WAIT AND SEE
La Russie a trop de particularismes (en termes de taille, de composition ethnique, de situation géographique et de culture) pour être géré comme un pays occidental. Ethniquement et culturellement, les Russes ne sont pas totalement assimilable à l'Occident. Comme aime le rappeler Poutine, la Russie est en Europe et en Asie, elle est Eurasiatique.

Je pense que la Russie poursuivra sa propre voie et cherchera à faire revivre le modèle Oriental, à devenir une nouvelle Byzance. La Russie regarde plus vers le monde orthodoxe et l'Asie que vers l'Europe.


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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Mwana Ya Lola le 23/11/2013, 10:44 am

Pour revenir sur Fukushima, ce dernier indique, et là je serai d'accord avec lui, que la démocratie nécessite pour exister un État solide, sans lequel toute expérience démocratique est voué à l’échec !

Sans État solide, comme au Congo, la multiplication des élections, qui ne serviront qu'à ramener la même classe politique au pouvoir, encore et encore, ne servira à rien, si ce n'est à affaiblir le pays.

Depuis 2006, nous avons organisé deux élections; à quoi ont-elles servi si ce n'est à fragiliser davantage le pays et à le diviser ?

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  ndonzwau le 23/11/2013, 9:40 pm

Mwana Ya Lola a écrit:
ndonzwau a écrit:
Mwana Ya Lola a écrit:
ndonzwau a écrit:
Mwana Ya Lola a écrit:
Troll a écrit:Like a Star @ heaven Mr MYL(...)[/color]
Mbuta Troll, (...)
Cher MyL,
(...)
L'influent universitaire, philosophe politique et économiste américain Fukuyama avait publié il y'a déjà 20 ans son célèbre "La Fin de l'Histoire et le dernier homme" qui avait alors provoqué polémiques et éloges et reste aujourd'hui une référence clé de l'histoire des sciences politiques !
Il y défend en effet un nécessaire consensus d’une démocratie (libérale) comme le terme obligé de l'histoire politique humaine surtout avec la fin des idéologies s'ayant combattu lors de la Guerre froide ;  la victoire finale du libéralisme et la fin du communisme lui sont évidentes !
Ce n'est pas le lieu d'en discuter ici sur le fond mais au moins pouvons-nous en retenir que c'est aussi là la place à une réflexion sur la liberté et la responsabilité de l’homme, ne trouvent-elles pas meilleurs exercice et satisfaction au sein d'une démocratie (libérale ?) qu’en dictature ? (...)
Compatriotiquement!
(...)
Vous savez sans doute que Fukuyama est lui-même revenu sur la thèse de son livre pour la nuancer.
Aussi, je ne suis pas un partisan de la thèse "d'un sens de l'Histoire". Et il n'est même pas certain que la démocratie libérale, dont le triomphe, il faut le rappeler, ne remonte qu'à la fin du siècle passée, c'est-à-dire il n'y a pas très longtemps, puisse survivre à ce siècle. Observez bien la situation grecque, ou les puissances financières imposent des dirigeants au mépris des règles démocratiques de base. Ainsi, on peut même se demander si les démocraties libérales de marchés sont encore des démocraties ? La réponse n'est pas si claire quand on fait preuve d'un peu de lucidité.

En outre, entre la dictature et la démocratie libérale, il n'y a pas d'autres alternatives possibles ? En Russie, le système sans être dictatorial repose sur une sorte de "Tsar républicain". Une démocratie libérale à l'Occidentale a été tenté en Russie dans les années 90; nous en connaissons les résultats. Depuis Poutine, quoi qu'on puisse penser de lui, les choses se sont améliorées. On constate que ce modèle est toujours entrain de se mettre en place, progressivement. N'est-ce pas le modèle qui convient le plus à l'"âme" russe ? Le cas Chinois est encore plus compliquée. Rien ne nous assure qu'ils évolueront vers le système occidental; ils ont 1milliard et 300 millions d'habitan-ts à gérer, en plus d'éventuels conflits ethnico-religieux...
Il y a tellement de questions et d'incertitudes que la croyance inébranlable en une victoire de la démocratie (laquelle ?) me parait, comme je l'ai dis, prématurée.

Pour finir, je reste persuadé que des institutions fortes, notamment dans le cas du Congo, ne pourront être mise en place que par un pouvoir fort, donc un homme fort. Sur ce point, nous semblons nous rejoindre. [/b]
Je me suis sans doute mal fait comprendre; je ne suis pas du tout un défenseur inconditionnel de Fukuyama, surtout pas de sa thèse d'une démocratie libérale à l'occidentale comme terme final d'une histoire politique planétaire ! Déjà la notion de la "fin de l'histoire" n'est pas nouvelle et interprétable de plus d'une manière et surtout y'a-t-il tant que ça un "sens (projectif) de l'histoire", celle-ci tant d'abord un vécu passé et en train avec ses surprises ? Ici moi je situais son sens et dans le nécessaire empirisme et dans sa place "existentielle" : voilà où j'en ai glané une nécessité banalement humaine, si la démocratie était le système politique qui satisfait le mieux les attentes de liberté, de responsabilité et d'efficacité dans sa vie de l'homme ?

Et puis que penser de

ndonzwau a écrit:"(...)Toujours est-il qu’aujourd’hui le constat est implacable : ce n’est que dans les démocraties (libérales ?) qu’on trouve les meilleures réussites individuelles et collectives et les pires misères dans les non-démocraties !(...)"
Quant à la démocratie elle même qui suppose un consensus que la direction d'un pays revienne à son peuple, je conçois, disais-je, qu'elle prenne des visages divers selon l'histoire et la culture des peuples; néanmoins je reste convaincu que demain les ressemblances seront plus importantes qu'hier entre ses différentes expressions... Les différences tiennent et tiendront davantage à leurs économies... Curieux retour d'un dogme marxiste ?

Que deviendront demain la Chine et la Russie ? Mon pronostic est que leurs systèmes après maintes évolutions se rapprocheront d'un canon global, donc pas seulement économique, (le plus) gagnant ! L'occidental ou un mélange ?
La dictature c'est la non-démocratie type mais qu'est-ce qui est une démocratie et qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Compatriotiquement!

PS

A ma petite connaissance Fukuyama n'a pas renoncé à sa thèse, il l'a précisée, fignolée et finalisée au gré de ses investigations sans se départir de ses bases; les changements significatifs ont concerné essentiellement le champ de ses applications possibles dans la politique étrangère américaine et internationale en général !
Mwana Ya Lola a écrit:Pour revenir sur Fukushima, ce dernier indique, et là je serai d'accord avec lui, que la démocratie nécessite pour exister un État solide, sans lequel toute expérience démocratique est voué à l’échec !

Sans État solide, comme au Congo, la multiplication des élections, qui ne serviront qu'à ramener la même classe politique au pouvoir, encore et encore, ne servira à rien, si ce n'est à affaiblir le pays.

Depuis 2006, nous avons organisé deux élections; à quoi ont-elles servi si ce n'est à fragiliser davantage le pays et à le diviser ?
Je le savais parce que Fukuyama lui-même met à jour ses thèses dans son dernier livre, "Le Début de l'histoire. Des origines de la politique à nos jours" , que je n'ai pas lu mais sur lequel beaucoup de papiers ont paru l'année passée et cet été je l'ai encore entendu sur France Culture y revenir lors d'un Colloque économique en France !
Nous parlons ici Démocratie, en Chine, en Russie; Fukuyama aussi, de cela et la démocratie dans d''autres pays même aux Usa ! Ce n'est pas bien sûr parole d'Evangile (d'ailleurs laquelle l'a jamais été ?) mais c'est un avis autorisé qui mérite toute notre attention ! Aussi permettez d'en afficher ces 2 bonnes analyses in extenso même si c'est long; c'est un précieux éclairage !


"Francis Fukuyama, après la fin de l'Histoire
° http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/10/18/francis-fukuyama-apres-la-fin-de-l-histoire_1777529_3232.html
Le grand essayiste Francis Fukuyama s'interroge : comment aller de Mogadiscio à Copenhague ? La question ne s'adresse pas à son agence de voyages. Elle est plus fondamentale. Savant animé des meilleures intentions, Fukuyama enquête sur une question-clé : peut-on accélérer le passage à la démocratie ?

Il n'y a qu'un Américain pour poser pareille question. Pourtant, c'est bien ce qui se joue en ces lendemains de "printemps arabe" et au fil de la tragédie syrienne. La même interrogation taraude les réformateurs en Chine où, par les hasards du calendrier politique, le PC, dans le secret le plus opaque, désignera ses nouveaux chefs au lendemain de l'élection du 6 novembre aux Etats-Unis.

Professeur à l'université de Stanford en Californie, Fukuyama voudrait qu'un Etat failli, livré aux bandes armées, comme la Somalie, puisse un jour prendre le chemin qui a conduit le Danemark à être ce qu'il est, l'une des réussites les plus achevées des social-démocraties scandinaves.
Ce vaste programme est au coeur de son dernier livre, Le Début de l'histoire. Des origines de la politique à nos jours (Saint-Simon, 438 pages, 25 euros). Le titre est un clin d'oeil à l'un de ses précédents ouvrages, celui qui a rendu Fukuyama célèbre dans le monde entier. Publié en 1992, La Fin de l'histoire et le dernier homme (Flammarion), s'il a été un succès de librairie, a souvent été caricaturé.

Fukuyama est tout sauf naïf. Il ne prophétisait pas le tarissement du flot événementiel sous le choc de la disparition de l'empire soviétique. Il ne disait pas que la fin de la guerre froide, ces quarante années d'affrontement entre les Etats-Unis et l'URSS, annonçait des temps iréniques - une époque bénie qui, sans révolution, révolte ni guerre civile, verrait triompher partout la démocratie politique et le libéralisme économique.
Soviétologue, Fukuyama, culture encyclopédique et curiosité universelle, est un homme réfléchi, posé, chez qui la courtoisie est une forme d'élégance intellectuelle. Fils du doyen de la faculté de théologie de l'université de Chicago, il a vu défiler chez lui une bonne partie de l'intelligentsia de l'époque. Il est né dans le conservatisme éclairé. Il a servi dans l'une des administrations du républicain Ronald Reagan (1980-1988) ; il a appartenu au groupe des néoconservateurs.
L'effondrement de l'URSS l'a confirmé dans certaines de ses convictions. Notamment celle-ci : la chute du mur de Berlin, en 1989, ne marque pas seulement la fin de la guerre froide ; elle symbolise la victoire de la démocratie en tant que modèle de gouvernement. Cela ne signifie pas qu'elle va triompher partout, mais que, dans la bataille des idées, le couple démocratie politique-économie de marché apparaît jusqu'à preuve du contraire comme une sorte d'horizon indépassable - la pire des formes possibles de "gouvernance", à l'exception de toutes les autres.

Cette idée - cet acte de foi ? -, Fukuyama y tient, même s'il a quitté le groupe des néoconservateurs, au moment de l'Irak, et s'il s'apprête à voter Barack Obama pour la deuxième fois. Il la défend pied à pied dans ce dernier livre. Il n'ignore pas que la démocratie est l'aboutissement d'un long processus historique - culturel, économique, social. Il s'en voudrait de simplifier. Mais le livre isole trois éléments sans la combinaison desquels il n'y a pas de régime démocratique : un Etat solide, l'autorité de la loi, la responsabilité du gouvernement devant ses administrés.
Fukuyama plonge dans l'histoire pour raconter la naissance de ces trois idées et la façon dont elles ont évolué. Il brasse large et profond dans ce premier tome qui va des primates à la fin du XVIIIe siècle. On voyage de la Chine ancienne à l'Inde des brahmanes, et dans les lieux qui voient naître les trois grands monothéismes. Fukuyama a l'érudition intimidante - trop ? Il attribue l'idée d'Etat - une administration professionnelle - à la Chine antique ; la notion d'autorité de la loi aux traditions religieuses ; enfin, celle de gouvernement responsable à l'Angleterre du XVIIe siècle.

Les trois composantes de l'ordre politique libéral ont existé séparément, ici ou là, selon les époques. Le miracle de leur combinaison, de leur fusion, se produit en Europe, au XVIIIe siècle.
Souvent, les trois pièces de l'ADN démocratique se baladent en ordre dispersé, empêchant l'instauration de la démocratie.
Fukuyama quitte volontiers l'histoire pour quelques incursions contemporaines. "L'Afghanistan a organisé des élections démocratiques depuis 2003, mais ne dispose que d'un gouvernement faible, incapable de faire respecter ses lois, écrit-il ; au contraire, la Russie a un gouvernement puissant et organise des élections, mais ses dirigeants ne se sentent pas tenus par l'autorité de la loi ; Singapour est dotée d'un gouvernement fort et l'autorité de la loi y est respectée (...) mais il n'y existe qu'une forme atténuée de responsabilité gouvernementale."
Pas de démocratie sans la coexistence équilibrée des trois "Grâces" : Etat fort, autorité de la loi, responsabilité du gouvernement. "Si l'on pouvait comprendre comment ces trois institutions sont nées, peut-être pourrions-nous comprendre ce qui sépare la Somalie du Danemark contemporain" : l'auteur est très américain dans son refus de la fatalité historique. Il croit dans le progrès politique.

Mais il spécule aussi sur le déclin politique. Quand les institutions ne sont plus adaptées à une situation nouvelle. La machine démocratique américaine lui paraît grippée. Il observe le jeu complexe d'un système de pouvoirs et de contre-pouvoirs hérité du XVIIIe siècle ; il dénonce la montée en force de groupes d'intérêts corrupteurs. Résultat ? Un Etat fédéral sans muscle face aux grandes pathologies dont souffre le pays.
En Chine, l'absence d'Etat de droit mine le développement futur : sans autorité de la loi, pas de protection intellectuelle, donc pas d'investissement de qualité dans les technologies de l'avenir. A Pékin, le couple autocratie-économie de marché pourrait avoir donné son meilleur. La poursuite de la croissance supposerait le desserrement du contrôle de l'Etat sur l'économie, c'est-à-dire la réforme politique.

On ne s'ennuie pas sur la route de Mogadiscio à Copenhague..."



"Fukuyama se tourne vers le début de l'Histoire
° http://international.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/10/24/fukuyama-fin-de-l-histoire-chine-debut-de-l-histoire-islam-u.html
Il  y a vingt ans, avec un essai intitulé « La fin de l’Histoire », Francis Fukuyama devint célèbre en analysant la victoire, après une longue lutte, des démocraties libérales sur l’ogre soviétique. Sa formule fit mouche, et les néoconservateurs en firent longtemps un usage immodéré, même si l’auteur du livre s’apprête, en cet automne électoral américain, à soutenir Obama. Vingt ans après, le revoici non pas prédisant la fin de l’Histoire mais s’attardant sur sa naissance. Ou plutôt, sur la genèse des systèmes politiques, des Etats et, bien sûr, de la démocratie. "Le début de l'Histoire", c'est le titre de son dernier livre paru aux Editions Saint Simon. Cette fois, Fukuyama tourne résolument le regard vers la Chine où, selon lui, « a été établi le premier Etat moderne ». Rencontre…

ENTRETIEN

Il y a vingt ans vous publiez la Fin de l’histoire. Cette formule, ce fut une erreur ?


Ce nouveau livre est d’une certaine manière un réexamen de nombreux sujets que j’évoquais dans La fin de l’histoire. Oui, c’est vrai. Mais ils ont une conclusion identique sur un point : une société n’est pleinement moderne que si elle s’identifie avec la démocratie libérale. Mais je crois que durant les vingt années qui séparent ces deux livres, la principale différence c’est l’accent mis sur la difficulté d’établir les institutions modernes et, dans un certain sens, de voir combien a pu être accidentel l’apparition en Europe de ces institutions, et combien elles sont fragiles. 
Fragile ou résiliente ?
Elles sont les deux à la fois. C’est un système très puissant, mais constamment soumis à la décadence politique. Et je pense qu’aucun système politique n’est immunisé contre la décadence, y compris le modèle américain ou la démocratie européenne.
 
Vous parliez de ces vingt ans écoulés, quelle a été la principale évolution ?
La principale différence est le sens des contingences historiques. Dans ce livre je raconte par exemple comment l’émergence de la démocratie parlementaire en Europe a été en fait une sorte de grand accident, il a à voir avec la survivance d’états féodaux en Angleterre et dans d’autres pays qui ont évolué en système parlementaires. C’est propre de l’Europe, ce n’est pas arrivé en Chine, en Inde.
Vous faites d’ailleurs des parallèles entre l’évolution des systèmes politiques et les thèses évolutionnistes en biologie ?
Oui, même si l’évolution en biologie est très accidentelle, l’évolution des sociétés humaines est un peu plus intentionnelle mais pas tant que cela. Nous faisons beaucoup d’expérimentation, nous butons dans nombre de cul-de-sac. Pour illustrer ce côté accidentel, on a de nombreux exemples. L’état de droit en Europe a été la résultante du conflit très violent qu’a connu l’Eglise catholique durant la querelle des investitures avec l’empereur romain. L’Eglise voulait être indépendante et à même de définir ses propres traditions et ses institutions. Nous sommes en quelque sorte le produit de cette lutte séculaire.
 

Les trois piliers de la démocratie 

 
Dans votre livre, vous définissez les trois  piliers des régimes politiques modernes. L’Etat, l’autorité de la loi et la responsabilité du gouvernement. Quelle est votre définition de la démocratie ?
Je pense que pour avoir une démocratie libérale pleinement réussie, ces trois éléments sont essentiels. L’Etat est indispensable, il permet de concentrer le pouvoir et de l’utiliser. Et les deux autres institutions, la loi et la démocratie, sont des limitations du pouvoir. Des institutions qui veillent à ce que le pouvoir soit utilisé en accord avec les intérêts de la société dans son ensemble. C’est ce qui rend complexe et difficile le fonctionnement de tout ce système pour trouver un équilibre. Dans de nombreux pays, vous pouvez avoir un fonctionnement juridique très développé mais aussi une absence d’Etat. C’est le cas de l’Afghanistan par exemple. En Libye, aucun des trois aspects n’est actuellement présent. Donc, vous pouvez avoir toutes les combinaisons entre ces trois éléments. Un Etat très fort, par exemple en Russie, un gouvernement basé sur une autorité tyrannique comme en Chine. Vous pouvez avoir une profusion de lois mais pas de gouvernement efficace et c’est le problème de l’Inde par exemple où ils peinent à prendre des décisions en matière d’infrastructures ou de lutte contre la pauvreté parce que l’action gouvernementale est trop bridée… Je crains que les Etats-Unis ne soient en train d’évoluer dans cette direction.
 

La Chine, premier Etat moderne

 
L’objet du livre est de réfléchir à la naissance des systèmes politiques. La Chine occupe une place particulière. Pourquoi ? 
J’ai concentré mon attention initiale sur la Chine parce que je pense que c’est en Chine qu’a été établi le premier Etat moderne. Ce ne fut pas le premier Etat chronologiquement, l’Egypte en avait un, la Mésopotamie aussi, le Mexique, mais un Etat moderne c’est un Etat qui ne repose pas sur un principe patrimonial, c’est un Etat qui est dirigé par un gouvernement impersonnel. Ma thèse dans ce livre, c’est que la Chine a réalisé cela au troisième siècle avant Jésus-Christ. Il y a vingt-trois siècles, et dix-huit siècles avant l’Europe, un Etat moderne arriva à maturité, un Etat centralisé basé sur le mérite, et je crois que c’est une réalisation historique.
 

Plus que la Grèce ou Rome, qui ont pourtant inspiré tant de chercheurs américains ?
Oui, car malgré toutes les réalisations d’Athènes ou de l’Empire romain, ils ne sont pas arrivés à un niveau de bureaucratie aussi poussé que dans la Chine du IIIe siècle av J-C. Les Romains avaient un Empire d’une dimension semblable à la Chine, mais si on s’intéresse au fonctionnement de l’Etat, à son émergence, c’était je crois important de porter l’attention sur ce précédent chinois.
 

Qu’est-ce que cela nous apprend sur la Chine d’aujourd’hui ?
L’approche européenne du développement est très différente de l’approche chinoise. L’Europe est née avec la loi, la première des trois institutions à avoir acquis une assise ce sont les instances juridiques et, au XVIe et au XVIIe, les Etats modernes se sont constitués sous la contrainte de la loi. La voie chinoise vers le développement a commencé par l’autorité de l’Etat mais n’a jamais atteint celle de la Loi. Selon moi, cela est dû à l’absence de religion transcendantale.
 

La Chine n’est plus immunisée contre les influences extérieures 

 
Cela pourrait changer ? 
Oui, cela pourrait bien changer car la grande différence aujourd’hui c’est que vous avez un capitalisme moderne et c’est une source de profonds changements sociaux. Vous avez des hommes d’affaires, une classe moyenne, des bouleversements technologiques et il y a la globalisation… autant de connexions avec le monde extérieur. La Chine n’est plus immunisée contre les influences extérieures. Vous savez, personne n’est totalement otage de sa propre histoire, je crois que les Chinois vont devoir se confronter pour la première fois à ces questions  et à une nouvelle approche du gouvernement

Ont-ils des objectifs impérialistes ?
C’est complexe. Ils ont eu un empire mais il n’avait pas l’étendue de l’empire romain ou de l’empire russe… Ils veulent un monde qui leur soit le moins inamical possible et je pense qu’il existe une logique naturelle chez les grands pouvoirs à défendre toujours plus loin leur propre intérêt. On le voit en mer de Chine où il y a encore vingt ans ils étaient relativement absents. Mais je pense effectivement que, contrairement aux Américains, les Chinois ne croient pas que leur propre système soit bon pour tout les pays dans le monde. Ils ne produisent pas une telle idéologie universaliste. La doctrine confucéenne ne peut s’appliquer qu’à la civilisation chinoise, elle ne peut s’appliquer en Afrique ou en Amérique latine
C’est très singulier
Oui, c’est unique. C’est très différent de l’impérialisme que nous avons vu aux siècles derniers. 
Quel rôle joue le confucianisme dans la politique chinoise ?
C’est une doctrine très conservatrice qui renforce le rôle du gouvernement et le rôle de la famille dans la vie des Chinois. Comme doctrine politique, le message est : les sociétés doivent être dirigées par la classe éduquée, et on le voit à Singapour, en Corée, en Chine, la technocratie et le mérite jouent un rôle important.
 

Sur la recette française de citoyenneté républicaine 

 
Vous parlez de l’Islam d’une façon qui peut surprendre en affirmant qu’il est faux de dire que la tradition musulmane n’a jamais séparé le religieux du politique ?
Je pense que cela repose sur une incompréhension de la façon dont le pouvoir politique a été le plus souvent exercé dans toute l’aire géographique que contrôlait notamment l’empire Ottoman. Il est vrai que les premiers prophète Mohammed unissait les pouvoirs religieux et politiques, mais dans les dynasties qui se sont succédé, il y a bien eu séparation. Mais la structure de la loi est très similaire à l’Europe occidentale, la loi est conçue comme une contrainte posée à l’arbitraire .. .je crois qu’une part non négligeable de demande de charia est motivée par le sentiment très diffus que les précédents gouvernants étaient rongés par la corruption et qu’il faut leur imposer un cadre contraignant. 
Quelle est  votre vision du débat français sur l'Islam?
J’ai beaucoup réfléchi à la question du rôle politique de l’islam en Europe, et je pense que la recette française est meilleure que l’approche britannique, hollandaise ou allemande. Pour une raison précise. La France a une conception de la citoyenneté républicaine, au demeurant assez proche de notre approche américaine. Ce qui produit plus de tolérance, on peut devenir citoyen français comme Senghor à l’Académie… cela me semble plus difficile en Allemagne.
A une condition toutefois, contrairement aux USA :  taire ses origines ?
Oui, c’est vrai. Mais en même temps on a tendance je crois à déformer la réalité. Prenez les tensions dans les banlieues, cela me semble assez comparable aux tensions des quartiers afro-américains de Los Angeles… Le manque de travail, d’opportunités, me paraît refléter davantage la réalité qu’un échec du système dans son ensemble. Le fait de conserver une conception de la citoyenneté indépendant de la culture, de l’ethnie, de la religion, me semble essentiel. Les Etats modernes sont multiculturels, c’est un fait, et donc vous avez besoin d’une identité nationale qui ne peut plus être fondée sur une appartenance religieuse. On parlait autrefois aux Usa de société chrétienne, c’est plus complexe aujourd’hui…
 

 

La démocratie USA : trop de contrôles et plus assez de pouvoir ? 

 
Parlons des Etats-Unis justement. On a le sentiment que le fonctionnement institutionnel est grippé et complètement conditionné par la radicalisation du débat politique, surtout à droite ?
Tout le système américain qui est fondé sur le check and balances, nous nous méfions de la concentration du pouvoir politique et ce qui se passe peut-être aujourd’hui c’est que nous avons trop de mécanismes de contrôle et d’équilibre et plus assez de pouvoir. On le voit notamment dans la société américaine qui est plus polarisée que jamais. Si vous vivez en Louisiane ou à San Francisco, c’est très différent. Mais cela tient aussi au système politique. 
N’est-ce pas avant tout une polarisation très à droite ?
Oui, pour être franc, le parti républicain, au cours de la dernière décennie, a évolué vers une direction extrêmement conservatrice, très idéologique, moins pragmatique. On l’a vu au cœur du système politique lorsque des groupes ont réussi à bloquer le fonctionnement des institutions sur le budget par exemple, l’an passé. On pourrait avoir de nouveau une grande crise cette année après l’élection, quel que soit le vainqueur. 
C’est une crise du système américain ou une étape ?
Bon, c’est une crise qui a à voir avec ce que j’appelle la « repatrimonialisation » dans mon livre, à savoir l’évolution d’un système qui, en élargissant le fossé  entre riches et pauvres,  à travers la corruption, fait qu’il y a un grand nombre de milliardaires au Congrès. 
Romney peut créer la surprise ?
Difficile à dire, je pense qu’Obama reste favori. Les grandes tendances de l’évolution démographique des Etats-Unis sont favorables aux démocrates, par exemple le poids du vote hispanique, mais les prévisions sont difficiles à faire car le pays est profondément divisé.
 

Le vrai sujet de l’avenir, c’est la Chine ! 

 
La Chine est désormais une tendance lourde des intérêts US ? L’Amérique délaisse l’Europe et regarde vers Pékin ?
Je pense que c’est inévitable ce basculement vers l’Asie, parce que la grande nouveauté sur la scène mondiale, c’est la montée de la Chine. C’est une situation très instable car c’est un peu comme l’unification de l’Allemagne à la fin du XIXe siècle. C’est difficile pour le système international de s’adapter à l’ascension de ce grand pouvoir montant. Je crois donc que les Etat-Unis ont surestimé le danger que représente le terrorisme islamique, on a lancé deux guerres au Proche Orient et consacré d’énormes ressources pendant ce temps-là. Alors que le vrai sujet de l’avenir, c’est la Chine. 
Au risque de tensions, de guerres ?
Je pense que les gens pourraient être surpris de se réveiller un jour et d’apprendre qu’il y a eu un énorme incident dans la Pacifique avec les navires japonais, philippins… C’est une situation très dangereuse. Les visées de la Chine sont difficile à évaluer, car ils défendent leur territoire. La transition politique en Chine pèse beaucoup dans l’incertitude."



  • La fin de l'Histoire et le dernier homme

    • Francis Fukuyama



  • Champs Flammarion, 1992

  • Le début de l'Histoire

    • Francis Fukuyama


  • Saint-Simon, 2012


° http://www.franceculture.fr/emission-les-carnets-de-l-economie-francis-fukuyama-14-la-these-de-la-fin-de-l%E2%80%99histoire-etait-elle-o
° http://www.franceculture.fr/emission-les-carnets-de-l-economie-francis-fukuyama-24-la-chine-est-elle-devenue-un-modele-alternati
° http://www.franceculture.fr/emission-les-carnets-de-l-economie-francis-fukuyama-34-le-retour-des-trusts-2013-07-17
° http://www.franceculture.fr/emission-les-carnets-de-l-economie-francis-fukuyama-44-un-marxiste-du-xxieme-siecle-2013-07-18

Compatriotiquement!

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Troll le 23/11/2013, 10:56 pm

 drunken  
Mwana Ya Lola a écrit:Pour revenir sur Fukushima, ce dernier indique, et là je serai d'accord avec lui, que la démocratie nécessite pour exister un État solide, sans lequel toute expérience démocratique est voué à l’échec !

Sans État solide, comme au Congo, la multiplication des élections, qui ne serviront qu'à ramener la même classe politique au pouvoir, encore et encore, ne servira à rien, si ce n'est à affaiblir le pays.

Depuis 2006, nous avons organisé deux élections; à quoi ont-elles servi si ce n'est à fragiliser davantage le pays et à le diviser ?
Helas

Mister Mwana Lola,
Un État solide au Congo passe obligatoirement par..la démocratie et des élections crédibles:P Cool 

Il est pratiquement impossible maintenant de justifier la présence d´un "homme fort" qui peut diriger le Congo sans obtenir une légitimité via les élections:P Razz Razz 

Contrairement aux apparences, le Congo n´est pas "divisé" après deux élections...L´absence de leadership á la tête de l´État n´a pas provoquée une partition du Congo comme en 1960..ni même divisée les congolais:nonono:
La démocratie n´est pas une "multiplication des élections" En deux élections, nous avons vu la classe politique se renouveler... Il suffit de comparer la composition du Parlement pendant ces deux élections pour s´en convaincre:welcome:


Une fois de plus, un État solide au Congo ne peut exister que sur une base légale via la démocratie et les élections..qui garantissent une alternance.
Les prochaines élections seront un test...car mettant l´application de la Constitution en jeux avec la fin de deux mandats de l´actuel Président:drunken: drunken ^

Cette théorie d´un "homme fort" est au contraire le grand danger qui menacerait l´existence du Congo.
Une grande majorité des congolais ne peuvent plus accepter un autre Mobutu..avec sa tribu ou sa province d´orgine qui va s´imposer et brimer les autres congolais:nonono:  Dans un sens, Kanambe a été une chance pour le Congo car étant "faible", il a posé sans le savoir les bases futures des institutions fortes á la place d´un homme fort:lol!: lol! 

La Russie

la Suéde est plus..proche de la Russie "géographiquement" et historiquement...Les Viking avaient colonisés la Russie il ya très longtemps..Et les dirigeants Russes post URSS voyagent souvent dans les pays Nordiques où ils disent ouvertement rechercher l´inspiration pour accomplir les réformes necessaires en Russie:sunny:
La Russie n´a rien d´un pays "Asiatique"..même s´il faut se demander quel est ce pays "asiatique" qui peut inspirer la Russie "chrétienne"?sunny La Chine, le Japon..ect ne partagent pas la même culture que la Russie..sunny sunny

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  ndonzwau le 24/11/2013, 5:15 am

Troll a écrit: drunken  
Mwana Ya Lola a écrit:Pour revenir sur Fukushima, ce dernier indique, et là je serai d'accord avec lui, que la démocratie nécessite pour exister un État solide, sans lequel toute expérience démocratique est voué à l’échec !

Sans État solide, comme au Congo, la multiplication des élections, qui ne serviront qu'à ramener la même classe politique au pouvoir, encore et encore, ne servira à rien, si ce n'est à affaiblir le pays.

Depuis 2006, nous avons organisé deux élections; à quoi ont-elles servi si ce n'est à fragiliser davantage le pays et à le diviser ?
Helas

Mister Mwana Lola,
Un État solide au Congo passe obligatoirement par..la démocratie et des élections crédibles:P Cool 

Il est pratiquement impossible maintenant de justifier la présence d´un "homme fort" qui peut diriger le Congo sans obtenir une légitimité via les élections:P Razz Razz 

Contrairement aux apparences, le Congo n´est pas "divisé" après deux élections...L´absence de leadership á la tête de l´État n´a pas provoquée une partition du Congo comme en 1960..ni même divisée les congolais:nonono:
La démocratie n´est pas une "multiplication des élections" En deux élections, nous avons vu la classe politique se renouveler... Il suffit de comparer la composition du Parlement pendant ces deux élections pour s´en convaincre:welcome:


Une fois de plus, un État solide au Congo ne peut exister que sur une base légale via la démocratie et les élections..qui garantissent une alternance.
Les prochaines élections seront un test...car mettant l´application de la Constitution en jeux avec la fin de deux mandats de l´actuel Président:drunken: drunken^

Cette théorie d´un "homme fort" est au contraire le grand danger qui menacerait l´existence du Congo.
Une grande majorité des congolais ne peuvent plus accepter un autre Mobutu..avec sa tribu ou sa province d´orgine qui va s´imposer et brimer les autres congolais:nonono:  Dans un sens, Kanambe a été une chance pour le Congo car étant "faible", il a posé sans le savoir les bases futures des institutions fortes á la place d´un homme fort:lol!: lol! 

La Russie

la Suéde est plus..proche de la Russie "géographiquement" et historiquement...Les Viking avaient colonisés la Russie il ya très longtemps..Et les dirigeants Russes post URSS voyagent souvent dans les pays Nordiques où ils disent ouvertement rechercher l´inspiration pour accomplir les réformes necessaires en Russie:sunny:
La Russie n´a rien d´un pays "Asiatique"..même s´il faut se demander quel est ce pays "asiatique" qui peut inspirer la Russie "chrétienne"?sunny  La Chine, le Japon..ect ne partagent pas la même culture que la Russie..sunny sunny
Je crois que vous vous entremêlez tout seul les notions ! Etat solide, état fort, homme fort, démocratie... ; vous semblez en pleine confusion...
Même si ma passion et ma curiosité sont immenses pour la science politique, je n'en reste pas moins un profane; je me garderais donc bien de m'engager dans des développements savants; néanmoins je suis certain qu'Etat fort, solide n'est pas synonyme d'Etat autoritaire, patrimonial, d'homme fort et encore moins de dictature où l'on se passerait d'élections (ou celles-ci ne seraient que pour la forme)... D'ailleurs, je n'ai lu personne soutenir ici une telle option !

Qu'est-ce l'Etat, c'est quoi un Etat fort ?
Je crois que c'est Max Weber qui le définit comme le détenteur "du monopole de la violence légitime " donc autorisé et surtout capable dans son territoire de s'imposer ou plutôt de faire respecter à tous, les règles définies par lui de façon consensuelle et donc admises par tous en mobilisant les pouvoirs coercitifs !
Et l'Etat fort ici serait celui qui se donne tous les moyens et les institutions de ne rester impuissant que dans peu de secteurs de la vie de ses citoyens, telles que l'exigent les priorités de son efficacité en une période donnée ou selon la composition, la culture de son pays !
La "violence légitime" peut s'y exercer drue pour les besoins mais jamais comme celle de l'Etat voulu comme une excroissance illégitime extérieure à la société : oui un "Tsar républicain" (dixit MyL) ou un "soviet suprême républicain" ! Allez demander aux Russes eux-mêmes s'ils n'approuvent pas cette grandeur retrouvée avec "l'Etat poutinien" même si cela n'écarte pas les luttes internes, même si cela ne va justifier pour la plupart d'entre eux la criminalisation des divergences d'opinions au sein de l'"empire" !

Ces priorités ne peuvent donc être partout et en tout temps les mêmes : qui peut croire que celles de la Somalie équivaudraient celles du Danemark, celles au sortir des féodalités celles de ce début du XXIè siècle ?
Et la démocratie dans tout cela ?
Je vous conseille vraiment, cher Troll, de lire ou bien relire les propos de Fukuyama ci-dessus : alors qu'il est pour un canon universel, il explique assez les différences et leurs soubassements entre les divers pays; même au sein du monde occidental capitaliste, la social-démocratie scandinave ne ressemble point au libéralisme voisin britannique, etc, etc...
Si le socle de la démocratie, c'est un pouvoir qui tire sa légitimité du peuple, il y'a plus d'une modalité de concrétiser cette souveraineté populaire : démocratie directe, représentative, participative, consensuelle...
Et l'Etat fort le plus abouti ne peut être d'abord que démocratique; cherchons donc à partir de ce consensus à retrouver les meilleurs chemins pour construire au Congo notre Etat balbutiant pas à nous inventer des épouvantails imaginaires qui nous voudraient retourner à la dictature ou à la revendiquer ! Fausse piste, perte de temps donc, Mister Troll...

Tout cela étant dit, paradoxalement perso je crois à une mondialisation progressive, au moins intellectuelle, technologique, consumériste... et un rapprochement à terme des systèmes politiques mais point à pas forcés : "accélérer artificiellement l'avènement de la démocratie libérale" serait vouée à l'échec et retarderait même son échéance par une montée des résistances identitaires, des irrédentismes alimentaires et coûteux pour les communautés !
Attendons voir............

Compatriotiquement!

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  Mwana Ya Lola le 24/11/2013, 12:34 pm

Troll a écrit: drunken  
Mwana Ya Lola a écrit:Pour revenir sur Fukushima, ce dernier indique, et là je serai d'accord avec lui, que la démocratie nécessite pour exister un État solide, sans lequel toute expérience démocratique est voué à l’échec !

Sans État solide, comme au Congo, la multiplication des élections, qui ne serviront qu'à ramener la même classe politique au pouvoir, encore et encore, ne servira à rien, si ce n'est à affaiblir le pays.

Depuis 2006, nous avons organisé deux élections; à quoi ont-elles servi si ce n'est à fragiliser davantage le pays et à le diviser ?
Helas

Mister Mwana Lola,
Un État solide au Congo passe obligatoirement par..la démocratie et des élections crédibles:P Cool 

Il est pratiquement impossible maintenant de justifier la présence d´un "homme fort" qui peut diriger le Congo sans obtenir une légitimité via les élections:P Razz Razz 

Contrairement aux apparences, le Congo n´est pas "divisé" après deux élections...L´absence de leadership á la tête de l´État n´a pas provoquée une partition du Congo comme en 1960..ni même divisée les congolais:nonono:
La démocratie n´est pas une "multiplication des élections" En deux élections, nous avons vu la classe politique se renouveler... Il suffit de comparer la composition du Parlement pendant ces deux élections pour s´en convaincre:welcome:


Une fois de plus, un État solide au Congo ne peut exister que sur une base légale via la démocratie et les élections..qui garantissent une alternance.
Les prochaines élections seront un test...car mettant l´application de la Constitution en jeux avec la fin de deux mandats de l´actuel Président:drunken: drunken^

Cette théorie d´un "homme fort" est au contraire le grand danger qui menacerait l´existence du Congo.
Une grande majorité des congolais ne peuvent plus accepter un autre Mobutu..avec sa tribu ou sa province d´orgine qui va s´imposer et brimer les autres congolais:nonono:  Dans un sens, Kanambe a été une chance pour le Congo car étant "faible", il a posé sans le savoir les bases futures des institutions fortes á la place d´un homme fort:lol!: lol! 

La Russie

la Suéde est plus..proche de la Russie "géographiquement" et historiquement...Les Viking avaient colonisés la Russie il ya très longtemps..Et les dirigeants Russes post URSS voyagent souvent dans les pays Nordiques où ils disent ouvertement rechercher l´inspiration pour accomplir les réformes necessaires en Russie:sunny:
La Russie n´a rien d´un pays "Asiatique"..même s´il faut se demander quel est ce pays "asiatique" qui peut inspirer la Russie "chrétienne"?sunny  La Chine, le Japon..ect ne partagent pas la même culture que la Russie..sunny sunny
Mbuta Troll,

Au contraire, Kabila, de par sa faiblesse, a posé les bases d'un système dans lequel les hommes politiques et d'autres groupes d’intérêts privés vont prendre le pays en otage. On le voit déjà actuellement.

Et puis, ce ne sont pas les élections qui  ont renouvelé la classe politique, c'est le temps qui passe.

Contrairement à vous, je pense qu'un État fort doit précéder (ou accompagner) l'installation de la démocratie, sinon nous irons tout droit vers la situation malienne. Des institutions fortes ne peuvent pas exister dans le cadre d'un État faible, comme le notre. La démocratie ne peut pas créer elle-même les conditions de son bon fonctionnement. Pour justifier votre position, vous soulevez, à juste titre, le risque que le pays ne soit soumis à la dictature d'un tyran, et vous avez raison en indiquant que personne ne l'accepterait. Cependant, là ou vous vous trompez de diagnostic, c'est que vous ne voyez pas que ce n'est pas risque ce qui est le plus imminent pour notre pays, mais c'est au contraire, le risque d'un leadership trop faible, qui selon vous conduirait à l’émergence d'institutions fortes, mais c'est faux; cela conduirait en réalité, comme nous pouvons en voir les prémisses aujourd'hui, à la domination de l’État par des groupes (classe politique et mafia affairiste).

En cela, nous sommes plus proches de la Russie des années 90 ou un groupe de gens, les oligarques, avait profité de la faiblesse de l’État, malgré, et même grâce à la démocratie, pour mettre le pays en coupe réglée. Il a fallu Poutine (un homme fort) pour remettre l’État au dessus des affairistes et de la classe politique corrompue (des institutions fortes).

Et pour rester sur la Russie, elle est en partie asiatique: par sa population, une grande partie de celle-ci est composée de Tartares, qui sont des asiatiques; par sa situation géographique; mais aussi par sa religion: la religion orthodoxe puise une partie de ses racines dans le monde oriental. La Russie est un empire; elle est à cheval sur deux mondes.

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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  djino le 29/11/2013, 1:42 pm

Est ce que vous y comprenez quelque chose ? Shocked  lol! afro 

Quelqu'un peux m'expliquer KE KI DIT ????


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Re: Le M23 etait serieux donc?

Message  djino le 29/11/2013, 2:33 pm

Kanambe Dit :

C'est un processus Régional Qui selon LUI doit aboutir à une déclaration pour mettre fin à la guerre au Nord KIVU Very Happy Very Happy Very Happy 

Quid de cette fameuse DÉCLARATION Very Happy Very Happy 

Quels seraient les Termes de cette fameuse DECLARATION !

Intégration des M-23 au PPRD avec le bonus de ne pas être démobiliser en dehors des KIVU ? Etc ....Very Happy 

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Re: Le M23 etait serieux donc?

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