Re: Général Mahélé : Traitre ou patriote ?

Vieux Bord Jeu 5 Aoû - 11:36

juste une question,
au moment de la chutte de kinshasa,
pouvons nous dire qu'il y a eu un ou plusieurs generaux
mieux cotes que Mahele en term de discpline militaire
et influence sur leurs elements?
si oui qui est/sont il/ils?

qui serait l'alternative a Mahele
si Mobutu pouvait le balancer des qu'on a appris qu'il aurait rencotrer les chefs
rebels a partir d'une mission a Kindu???

Arafat Jeu 5 Aoû - 12:04

Tonton Ricos a écrit:Le general Mahele,à chaque fois qu'il presidait une prise d'arme,aimait rappeler aux hommes de troupe,le respect des lois militaires dans sa rigueur,je ne vois pas pourquoi cela n'aurait pas pu s'appliquer à lui.
Etait- il general de l'AFDL ou des forces armées Zairoises?

Aurait-il fallu qu´il sacrifiât la vie des milliers des Kinois en livrant une bataille dont tout le monde savait perdue d´avance? Il avait mis sa dignité de côté pour ne pas transformer la ville de Kinshasa en un champs de bataille, cela mérite à mon avis le respect de sa mémoire.

**Hiro-Hito** Jeu 5 Aoû - 12:48

Arafat a écrit:
Tonton Ricos a écrit:Le general Mahele,à chaque fois qu'il presidait une prise d'arme,aimait rappeler aux hommes de troupe,le respect des lois militaires dans sa rigueur,je ne vois pas pourquoi cela n'aurait pas pu s'appliquer à lui.
Etait- il general de l'AFDL ou des forces armées Zairoises?
Aurait-il fallu qu´il sacrifiât la vie des milliers des Kinois en livrant une bataille dont tout le monde savait perdue d´avance?

Bonne et simple question
1996-1997, apart les simples militaires qu'on utilisait coe chair a canons, combien de ceux hauts places ont donne leurs vies pour Mobutu?
Sa propre femme et son fils Nzanga, n'ont t-ils pas vide les comptes alors q ce dernier etait encore sur le lit de l'hopital au Maroc?

kula. Jeu 5 Aoû - 20:19

Tonton Ricos alias Kulutu ya ba leki,

De grace, comparaison n'est pas raison.

Marechal Petain avait un gouvernement celui de Vichy qui a collabore avec l'Allemagne Nazi.

GHOST Ven 6 Aoû - 9:47

Arafat a écrit:

Aurait-il fallu qu´il sacrifiât la vie des milliers des Kinois en livrant une bataille dont tout le monde savait perdue d´avance? Il avait mis sa dignité de côté pour ne pas transformer la ville de Kinshasa en un champs de bataille, cela mérite à mon avis le respect de sa mémoire.

L´ambassadeur des USA souligne cet aspect en insistant que Mahele était d´avis que sa vie n´avait pas beaucoup d´importance, il fallait sauver la ville et ses habitants Général Mahélé : Traitre ou patriote ? - Page 3 Icon_sunny

..
Un jour, les kinois vont se souvenir de lui et son nom va figurer sur une rue de la capitale

Decamo Fils Ven 6 Aoû - 9:55

Kula,

Je ne vois pas exactement ou tu voudrais amener ce debat, en faisant de lui une affaire entre toi et moi.

Je note que tu ne dis rien de ma reaction contenue dans mon dernier posting. J'y ai releve ton attitude trop personnelle dans ce debat. La grandeur m'interdit d'entrer dans des considerations extra-debat.

Tu as prefere retourner a mon premier posting qui, a mon avis, est clair. J'ai ete assez assez clair dans mon point de vue. Tu as ete clair dans ton opinion que tu precises meme: Mahele a ete un bouc emissaire. Que veux-tu d'autre? Que j'ecrive ou pense comme toi pour satisfaire ta sensibilite? Oh please,epargne-moi de penser comme toi, ce n'est pas la pensee unique.

J'ai longuement repondu a ce posting. J'ai eu a preciser ma pensee : la traitrise de Mahele sur le plan militaire. Tu preferes aller fouiller dans la digression en me traitant de faire du coq a l'ane quand j'ai evoque d'autres Mahele au sein de FARDC. J'ai plutot fait une projection. C'est la meme chose que Vieux Bord fait dans son dernier posting ou il s'interroge sur le controle de Jo Kabila sur l'armee et demande la suppression de GR.

Cependant, pour rester dans le debat, je m'en vais repondre a quelques questions que tu as soulevees:

La discipline militaire: je ne suis pas militaire. Je ne connais pas toutes les regles qui regissent une armee. Mais le bon sens m'indique qu'il est defendu a un militaire de cooperer, collaborer avec un camp ennemi en temps de guerre, surtout de son propre gre. Mahele ne l'a-t-il pas fait? Troll qui sait plus que moi dans ce domaine peut me completer. Hiro Hito (?) a esquisse la reponse dans ce sens. Priere de le relire

Les preuves irrefutables: je n'en ai pas. Pour te l'ecrire franchement.

Les temoignages: l'histoire est ecrite par des vainqueurs. Les temoignages de vainqueurs dans le cas qui nous concerne valent ce qu'elles valent. Si Richardson et cie ont influence ou mieux utilise Mahele, crois-tu qu'ils le diront dans ces interviews? C'est la la naivete. Pour te donner un exemple: les Kabilistes de la premiere heure exaltent la page d'histoire de LD Kabila au maquis ou il recut la visite de Che Guevara. Parlent-ils de la deception du Sud-americain dans leur temoignage? Non. C'est la version de l'histoire de vainqueurs. Un jour, toute la verite sera connue sur le role moins honorable joue par Mahele dans cette guerre.

Libre Examen a pose une question qui merite une reponse toute reflechie: qu'a y-t-il de patriote dans l'acte de Mahele? Et moi j'ajouterai en m'appuyant sur ta reponse: s'il n'etait qu'un bouc emissaire compris dans le sens ou il ne faisait qu'appliquer la decision americaine. Troll abonde dans le meme sens: Mahele etait un allie de ceux qui dirigeaient cette guerre depuis leurs bureaux aux Etats-Unis. C'est-a-dire qu'il n'y a rien d'honorable.

Arafat ecrit que Mahele a evite a Kinshasa un carnage. C'est vrai. Personne ne le nie. Mais posons-nous la question: N'y avait-il pas moyen de negocier autrement l'abandon de la guerre d'une autre maniere sans qu'il ait lui a se mettre reellement de devant la scene? C'est dans ce sens que Vieux Bord qualifie Mahele de bon militaire mais mauvais politicien.

Juste avant d'enregistres mon message, je vois le dernier posting de Troll qui m'inspire cette question: Pourquoi le pouvoir post-AFDL tarde a reconnaitre la valeur militaire de Mahele? Le Commissariat General du Cinquantenaire a-t-il meme ose evoquer Mahele comme ce pionnier de la Republique?

Pour faire la digression que j'assume en toute responsabilite, d'autres cas similaires peuvent etre evoques:

- L'affaire le journal Le Phare et Justin Bomboko sur le role de ce dernier dans l'eviction de Lumumba. Tout est parti de la remise en question faite par Le Phare sur la medaille decernee a Bomboko par le Commissariat General du Cinquantenaire comme pionnier de l'independance. Je me garde de coller ici l'articlede Le Phare et la reaction de Bomboko. Peut-etre sur une autre page.

- Le discours de Lumumba le 30 juin 1960: acte de bravoure ou idiotie? Discours d'un heros ou d'un impulsif? Un discours par ailleurs redige par un conseiller...belge.

kula. Ven 6 Aoû - 21:10

D.F, il y a rien de personnel entre toi et moi dans nos echanges...

De la meme maniere tu me pretes des intentions, de la meme maniere tu as dit haut et fort que Mahele est un traitre.

Si je te demande des preuves, tu vas repondre comme tu viens de faire finalement pour Mahele en disant:

"Les preuves irrefutables: je n'en ai pas. Pour te l'ecrire franchement".

En disant que Mahele est un bouc emissaire on ne le dit pas en fonction de ce qui faisait ou se decidait a Washington, Kigali etc non, tu n'y es pas du tout...

Ngbanda par exemple fait de Mahele un bouc emissaire par excellence en disant que c'est un traitre car il etait en contact avec l'ennemi...etc...en d'autres termes, il lui a fait porte le chapeau alors qu'il sait bien que les carottes etaient cuites vu qu'il etait present quand on n'est venu dire a Mobutu que s'il ne quittait pas le pouvoir et qu'il tentait de s'accrocher, son corps allait etre traine dans les rues de Kin...

Par rapport aux soldats, l'exemple du frere de ton ami, cela s'explique parce que a ses yeux Mahele restait le seul responsable...

Quant a dire que j'en fais une affaire privee, D.F avec bcp de respect c'est toi qui a parle de ton oncle ce brave fils du Congo parmis tant d'autres qui ont donne leurs vies pour le Congo.

Vieux Bord Sam 7 Aoû - 11:19

kula. a écrit:D.F, il y a rien de personnel entre toi et moi dans nos echanges...

De la meme maniere tu me pretes des intentions, de la meme maniere tu as dit haut et fort que Mahele est un traitre.

Si je te demande des preuves, tu vas repondre comme tu viens de faire finalement pour Mahele en disant:

"Les preuves irrefutables: je n'en ai pas. Pour te l'ecrire franchement".

En disant que Mahele est un bouc emissaire on ne le dit pas en fonction de ce qui faisait ou se decidait a Washington, Kigali etc non, tu n'y es pas du tout...

Ngbanda par exemple fait de Mahele un bouc emissaire par excellence en disant que c'est un traitre car il etait en contact avec l'ennemi...etc...en d'autres termes, il lui a fait porte le chapeau alors qu'il sait bien que les carottes etaient cuites vu qu'il etait present quand on n'est venu dire a Mobutu que s'il ne quittait pas le pouvoir et qu'il tentait de s'accrocher, son corps allait etre traine dans les rues de Kin...

Par rapport aux soldats, l'exemple du frere de ton ami, cela s'explique parce que a ses yeux Mahele restait le seul responsable...

Quant a dire que j'en fais une affaire privee, D.F avec bcp de respect c'est toi qui a parle de ton oncle ce brave fils du Congo parmis tant d'autres qui ont donne leurs vies pour le Congo.

s'il faut vraiment enumerer les traitres, le number one sera MOBUTU
lui-meme. le marechal a rencontre Laurent Desire Kabila a Uthenika,
Kabila etait son frere en ce moment la ou un ennemi?
donc Mobutu etait en cotact avec l'ennemi
parce que duarant la progression de la rebellion,
les contacts n'ont cesse de se multiplier pour la negociation
du partage du pouvoir.
donc, la these de traitrise pcq on est en contact avec
l'ennemi ne tient pas dans l'armee. Mais le problem c'est
de livrer les informations ou repondre positivement a l'obeissance
a l'ennemi pour lui donner l'avantage moral, materiel, spacial et strategic
contre son propre camp.

merci

Mwana ya Congo Lun 9 Aoû - 8:37

Général Mahélé : Traitre ou patriote ?

Reponse: Les 2 .

Traitre pour les uns, patriote pour les autres... Rusé piour certains

ndonzwau Mar 10 Aoû - 13:26

Mwana ya Congo a écrit:Général Mahélé : Traitre ou patriote ?

Reponse: Les 2 .

Traitre pour les uns, patriote pour les autres... Rusé piour certains

Nous voilà bien avancés Mister MyC, avec votre réponse de normand !!!
Traître pour les uns, patriote pour les autres, surtout ne vous mouillez-pas
pour nous dire ce qu'ila été selon vous quant au bénéfice du pays; kiekiekie
De plus c'est bien curieux que vous trouviez "rusé" quelqu'un qui y a laissé sa vie; soit...

Ailleurs certains parlent d'un manquement à la discipline militaire chez Mahele; mais
de quoi et de qui parle-t-on ?
Au cas où on l'aurait oublié il s'agit bien de Mahele, militaire parmi les plus disciplinés,
les plus exigeants que l'on ait connu dans notre armée, renseignez-vous et lorsqu'il
est mort il officiait en chef d'Etat major des armées çàd le Commandant en chef
des opérations militaires; alors si à ce niveau on n'est pas capable de décider de
la stratégie générale : y aller, attendre, surprendre ou ne pas aller bêtement au
casse-pipe, dites-moi à quoi aurait-il alors servi d'être Commandant militaire ?

Bien sûr qu'une telle décision n'a rien à voir avec une quelconque indiscipline;
bien au contraire... Il avait pris cette décision politico-militaire et en avait fait
part et argumenté aux autorités politiques, les mêmes qui malgré son meurtre
ont détalé du pays quelques heures plus tard, la queue entre les pattes; ce n'est
pas la preuve qu'il avait mille fois raison ???
Mais qui sait, comme le disait notre ami Troll, peut-être qu'un jour son acte sera
unanimement reconnu...

Compatriotiquement!

Orduna Mar 10 Aoû - 16:02

M. NDONZAWU J'aime beaucoup votre dernière réflexion. Pour ma part, j'estime que "Patriote" (tout dépend de ce que chacun "met" derrière ce vocable) ou pas, Mahele (un brave militaire) fut simplement RÉALISTE, devant un fait accompli, une patate déjà cuite Général Mahélé : Traitre ou patriote ? - Page 3 Icon_idea

, en même temps qu'il voulait faire épargner aux kinois un bain de sang, en tentant désespérément de sauver un pouvoir déjà perdu au détriment de la population. Mahele ne fut pas un traitre, il avait opté pour le bon sens !

Libre Examen Mer 11 Aoû - 0:25

Tonton Ricos, quoi qu'il eut voulu démontrer, révèle essentiellement ce que sont les hommes au pouvoir au Congo depuis Mobutu jusqu'à Kabila aujourd'hui. Ce sont des criminels qui ont droit de vie et de mort sur le peuple sans jamais en rendre compte et ne voudront en rien voir s'établir un Etat de droit qui leur exigerait de rendre compte de leurs actes :

Tonton Ricos a écrit:N'est ce pas lui, qui brisa un jour le bras à un sous-officier, pour manquement à la discipline militaire. Lors du second pillage, en 1993 à Kin par des militaires ,il s'était rendu au camp Kokolo,où le butin des mutins était entreposé, avec son arme de service, il avait abattu deux soldats, pour montrer aux autres qu'ils avaient enfreint à la discipline.

Qui a donné à Mayele le droit de tuer ? Serait-ce Mobutu ? Que non !

Que n’a-t-il eu le souci du peuple Congolais pendant tout le règne de Mobutu ? Que n’a-t-il point soutenu son combat pour ses droits ?

En réalité, nous avons toujours eu à faire à une bande d’individus qui, fort de leurs droits, tue, incarcère, torture et massacre sans aucun problème de conscience, sans en rendre compte, en toute impunité.

Ce sont des seigneurs !

Ne vous trouvez point en faute contre eux et les leurs, car l’on ne peut jurer de votre sort !

Ne vous trouvez point en faute contre leurs protégés : les Libanais, Chinois et autres car l’on ne pourra jurer de votre sort !

Voilà le climat de terreur ambiant, continuel dans le quel tous ces gens nous tiennent depuis fort longtemps, qui joue sur la psychologie du peuple qui ne peut rien entreprendre contre eux sachant bien subconsciemment ce qui va lui arriver s’il ose une action quelconque.

Qui est ce rare Congolais qui n’a pas peur à la simple évocation des noms de ces Seigneurs ? Qui est ce rare Congolais qui n’a pas peur face aux militaires ou aux policiers ?

Qu’on se le dise, nous n’avions jamais eu d’armée pour nous défendre mais bien une armée pour nous réprimer. Ce sont des tortionnaires réduits à la protection de nos Seigneurs et à la répression des population. Et Mayele en est l’un des bâtisseurs.

Rien ne peut être moins sûr qu’il y aurait eu massacre n’eût été des négociations de Mayele. Il n’y a rien, en effet, qui pouvait empêcher nos militaires d’aller à l’encontre de Mayele et défendre Kinshasa. La vérité, ce qu’ils en auraient été incapables et Kinshasa serait tombé sans peine et nos militaires auraient détalés. La seule personne dont on peut dire qu’elle a eu la vie sauve grâce à Mayele c’est bien Mobutu.

Dès lors la question morale qui se pose c’est celle des valeurs que nous défendons, celle des valeurs que nous voulons voir instituer au Congo, les valeurs pour lesquelles quelqu’un comme Floribert Chebeya a consacré sa vie. Et ironie, il est même fort probable que les gens qu’il avait défendus sous Mobutu soient devenus ses bourreaux sous Kabila.

Tout est finalement question des valeurs que nous défendons. Quelles sont-elles ?

Le paradoxe dans tout ça, c’est qu'on ne cesse de nous dire que nous avions eu un grand chef militaire à la tête du pays, des grands généraux, des grands hommes d’Etats et des grands patriotes. D'accord ! Mais pour quel résultat !

Mwana ya Congo Mer 11 Aoû - 7:27

Mr Ndo,

Si vous voulez connaitre mon point de vue, j'aborde dans le meme sens que Orduna : "Le bon sens"... il a juste mesuré les faits et a compris qu'il fallait jouer la carte de la paix avec les nouveaux bayeurs !!! That' it. Pour moi, il n'est ni patriote, ni traitre...

ndonzwau a écrit:
Mwana ya Congo a écrit:Général Mahélé : Traitre ou patriote ?

Reponse: Les 2 .

Traitre pour les uns, patriote pour les autres... Rusé piour certains
Nous voilà bien avancés Mister MyC, avec votre réponse de normand !!!
Traître pour les uns, patriote pour les autres, surtout ne vous mouillez-pas
pour nous dire ce qu'ila été selon vous quant au bénéfice du pays; kiekiekie
De plus c'est bien curieux que vous trouviez "rusé" quelqu'un qui y a laissé sa vie; soit...

Ailleurs certains parlent d'un manquement à la discipline militaire chez Mahele; mais
de quoi et de qui parle-t-on ?
Au cas où on l'aurait oublié il s'agit bien de Mahele, militaire parmi les plus disciplinés,
les plus exigeants que l'on ait connu dans notre armée, renseignez-vous et lorsqu'il
est mort il officiait en chef d'Etat major des armées çàd le Commandant en chef
des opérations militaires; alors si à ce niveau on n'est pas capable de décider de
la stratégie générale : y aller, attendre, surprendre ou ne pas aller bêtement au
casse-pipe, dites-moi à quoi aurait-il alors servi d'être Commandant militaire ?

Bien sûr qu'une telle décision n'a rien à voir avec une quelconque indiscipline;
bien au contraire... Il avait pris cette décision politico-militaire et en avait fait
part et argumenté aux autorités politiques, les mêmes qui malgré son meurtre
ont détalé du pays quelques heures plus tard, la queue entre les pattes; ce n'est
pas la preuve qu'il avait mille fois raison ???
Mais qui sait, comme le disait notre ami Troll, peut-être qu'un jour son acte sera
unanimement reconnu...

Compatriotiquement!

djino Mer 19 Sep - 9:17

Permettez moi de remettre ce Sujet Sur le Tapis :

Ecoutons le "Génaral Vétéran LUMUMBA"

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