CA Y'EST, KANAMBE EST PASSE A LA VITESSE SUPÉRIEURE, DÉCLARE LA GUERRE TOTALE AUX CONGOLAIS ! 2014-2016 UN MANO A MANO A L'ISSUE INCERTAINE ?

ndonzwau a écrit:

Libre Examen a écrit:

ndonzwau a écrit:

Libre Examen a écrit:

Tsippora a écrit:M. Ndo, je n'ai aucun doute qu'il finira par tomber et souhaite, comme la grande majorite des Congolais, que ce soit plus tot que plus tard. Est-ce que ce sera en 2016? Pourquoi pas? Et cela depend des leaders de l'opposition qui semblent figes, paralyses par leur manque de souplesse et de strategie politique. Je lisais un article sur la coalition qui s'est formee au tour de Macky Sall et qui a permit son election au Senegal, et comment elle etait en train de se desintegrer car ils avaient accompli leur objectif: se debarrasser de Wade. Chez nous, comme des sorciers, on prefere laisser gagner un adversaire plutot que de voir un autre que nous prendre le pouvoir. [...]

Tsippo,

Concédez-vous alors que Joseph Kabila à gagner les élections de 2006 et 2011, c'est-à-dire qu'il a eu plus de votes que ses adversaires ? Que les résultats proclamés par la CENI étaient bien conforment à la justice et à la vérité des urnes.

LE, ne vous limitez-vous pas encore une fois au champ de la conviction, là où je lis les propos de Ma Tsippo en termes de responsabilité, ne parlez-vous pas que de nos (bons) vœux là où il importe d'interpeller nos résultats, ne vous accrochez-vous pas qu'aux principes alors que nous nous devons d'investir sur notre stratégie ?

Oui pour moi, nous sommes bien en politique, le champ par excellence des possibles parmi les souhaitables et Ma Tsippo, après une profession de foi enflammée, a bien raison d'humaniser son approche en explorant ces possibles avec l'analyse de ce qui a réussi au Sénégal !
Voilà !

Coompatriotiquement!

 
Dom,

Comparaison n'est pas raison. Vous comparez une institution au Sénégal qui a décidé de respecter la volonté du peuple à une autre au Congo qui a décidé de la défier.

Ou bien on affirme et on est convaincu comme Jim KK, NgongaEbeti, Honorable, Imperium que Joseph Kabila a gagné les élections. Et je trouve qu’ils sont honnêtes avec eux-mêmes.

Ou bien on affirme et on est convaincu qu’il n’a pas gagné les élections. Si l’on tient cette dernière position, on ne peut pas logiquement affirmer que l’opposition a laissé gagner Joseph Kabila. C’est d’une contradiction flagrante. A quoi croit-on finalement ? Si l’on croit que Joseph Kabila a gagné les élections par la faute de l’opposition, il faut être honnête et l’affirmer. Dans ce cas, l’on est d’accord avec les résultats proclamés par la CENI. Et on reconnait aussi, conséquemment, que c’est une institution qui fonctionne tant bien que mal comme toute autre institution partout au monde.

Si par contre l’on est réellement convaincu que l’opposition a gagné les élections, le problème deviendrait alors celui d’examiner pourquoi l’opposition n'a pas été capable et n’est pas capable de faire accepter ou de contraindre le pouvoir à accepter le résultat. Ainsi, c’est la reconnaissance des résultats qui pose problème.

Dès lors, ce qui devrait nous préoccuper c’est quoi faire, comment agir pour qu’à l’avenir nous ne revivions plus les mêmes aventures et que nous soyons en mesure de faire accepter ou de contraindre le pouvoir à accepter les résultats qui sortiront des élections.

C’est bon de critiquer mais c’est aussi bon de reconnaitre ce que l’opposition avait fourni comme effort pour avoir des élections justes. Je crois que l’opposition sous la conduite de Jacquemin Shabani avait utilisé presque tous les moyens pacifiques à sa disposition pour forcer la tenue des élections justes. Il faut savoir reconnaitre les limites des moyens dont on dispose et cela semble échapper à tout le monde. On ne peut plus y aller seulement avec nos mains et nos bonnes intentions.

Pour le reste, nous en avons suffisamment discuté et je n’ai pas envie de ressasser les mêmes arguments sans fin. En bref, je dirai simplement que tout ce qui est possible peut ne pas être pas acceptable. A l’impossible nul n’est tenu.

LE,

D'abord ce n'est pas moi qui ai déniché l'objet de la comparaison même si c'est vrai la situation du Sénégal de l'époque me parle beaucoup...

Ensuite je trouve que votre lecture de cette situation est hâtive : la veille et surtout les avant-veilles des élections sénégalaises ressemblent beaucoup à la situation Congolaise !
En effet Wade avait multiplié les entreprises de défis à l'encontre de la Constitution, de ses adversaires et de son peuple : rétablissement du septennat qu'il avait aboli, incessantes ruptures intéressées d'alliances et leur instrumentalisation, tentative d'instauration d'un ticket présidentiel, passage en force de sa dernière candidature après 2 mandats réglementaires grâce à une justice à sa botte...
Bref jusqu'au bout il usera de toutes les ficelles pour s'éterniser au pouvoir et sa défaite cinglante, c'est le mérite de la maturité démocratique des Sénégalais et surtout des capacités stratégiques de son dernier adversaire ainsi que du réalisme des leaders sénégalais; Wade avait moins de latitude à "manipuler" l'institution comme il avait pu le faire auparavant !
C'est avec tout ça que Ma Tsippo fait assez justement sa comparaison, selon moi...

Enfin, ne parlez pas trop vite et de façon exclusive au nom des autres : je présume qu'il y'en a comme moi qui ne limitent pas la "défaite officielle" de l'opposition à la seule fraude du pouvoir et croient que cette dernière n'aurait peut-être pas été aussi facile si la stratégie de l'opposition avait été plus réaliste notamment en réalisant une large et solide union plutôt qu'y aller en ordre dispersé !
Votre refus archiconnu ancien et actuel de ce réalisme n'est pas pas celui de tous, ne perdons pas notre temps à chicaner vainement dessus mais n'empêche qu'il explique votre laborieux plaidoyer ci-dessus !


Compatriotiquement!  

ndonzwau a écrit:

Tsippora a écrit:Ekomi ya ko meka meka. Ca sent la fin de regime. Le bateau commence a prendre de l'eau et si le kadogo ne saute pas, il finira par couler avec   

Ma Tsippo,

L’aplomb de votre optimisme m'a toujours étonné !
En avons-bous peut-être besoin : même si plus d'une fois nous l'avons crue déjà gagnée sans que cela se concrétise, c'est toujours une motivation supplémentaire que dans la bataille nous voyons déjà la victoire en poche... Kiekiekieeeee       

Sérieusement, un corps-à-corps kanambie contre la "Nation" est en vue où raisonnablement ce régime perdra des plumes mais arriverons-nous au changement souhaité ?
Si ses magouilles pour changer la Constitution échoueront sûrement, il n'est pas gagné qu'elle n'obtienne pas à créer un impondérable qui l'autorise à rempiler encore 1 ou 2 ans et surtout à installer un pouvoir héritier avec un autre nom !
En effet quelle alternative crédible leur oppose-t-on ?
Mais c'est vrai : tout sauf encore ce traître et meurtrier de "JK"  !



Compatriotiquement!

Libre Examen a écrit:

Tsippora a écrit:M. Ndo, je n'ai aucun doute qu'il finira par tomber et souhaite, comme la grande majorite des Congolais, que ce soit plus tot que plus tard. Est-ce que ce sera en 2016? Pourquoi pas? Et cela depend des leaders de l'opposition qui semblent figes, paralyses par leur manque de souplesse et de strategie politique. Je lisais un article sur la coalition qui s'est formee au tour de Macky Sall et qui a permit son election au Senegal, et comment elle etait en train de se desintegrer car ils avaient accompli leur objectif: se debarrasser de Wade. Chez nous, comme des sorciers, on prefere laisser gagner un adversaire plutot que de voir un autre que nous prendre le pouvoir.

[...]

Tsippo,

Concédez-vous alors que Joseph Kabila à gagner les élections de 2006 et 2011, c'est-à-dire qu'il a eu plus de votes que ses adversaires ? Que les résultats proclamés par la CENI étaient bien conforment à la justice et à la vérité des urnes.

ndonzwau a écrit:

Libre Examen a écrit:

ndonzwau a écrit:

Libre Examen a écrit:

Tsippora a écrit:M. Ndo, je n'ai aucun doute qu'il finira par tomber et souhaite, comme la grande majorite des Congolais, que ce soit plus tot que plus tard. Est-ce que ce sera en 2016? Pourquoi pas? Et cela depend des leaders de l'opposition qui semblent figes, paralyses par leur manque de souplesse et de strategie politique. Je lisais un article sur la coalition qui s'est formee au tour de Macky Sall et qui a permit son election au Senegal, et comment elle etait en train de se desintegrer car ils avaient accompli leur objectif: se debarrasser de Wade. Chez nous, comme des sorciers, on prefere laisser gagner un adversaire plutot que de voir un autre que nous prendre le pouvoir. [...]

Tsippo,

Concédez-vous alors que Joseph Kabila à gagner les élections de 2006 et 2011, c'est-à-dire qu'il a eu plus de votes que ses adversaires ? Que les résultats proclamés par la CENI étaient bien conforment à la justice et à la vérité des urnes.

LE, ne vous limitez-vous pas encore une fois au champ de la conviction, là où je lis les propos de Ma Tsippo en termes de responsabilité, ne parlez-vous pas que de nos (bons) vœux là où il importe d'interpeller nos résultats, ne vous accrochez-vous pas qu'aux principes alors que nous nous devons d'investir sur notre stratégie ?

Oui pour moi, nous sommes bien en politique, le champ par excellence des possibles parmi les souhaitables et Ma Tsippo, après une profession de foi enflammée, a bien raison d'humaniser son approche en explorant ces possibles avec l'analyse de ce qui a réussi au Sénégal !
Voilà !

Coompatriotiquement!

 
Dom,

Comparaison n'est pas raison. Vous comparez une institution au Sénégal qui a décidé de respecter la volonté du peuple à une autre au Congo qui a décidé de la défier.

Ou bien on affirme et on est convaincu comme Jim KK, NgongaEbeti, Honorable, Imperium que Joseph Kabila a gagné les élections. Et je trouve qu’ils sont honnêtes avec eux-mêmes.

Ou bien on affirme et on est convaincu qu’il n’a pas gagné les élections. Si l’on tient cette dernière position, on ne peut pas logiquement affirmer que l’opposition a laissé gagner Joseph Kabila. C’est d’une contradiction flagrante. A quoi croit-on finalement ? Si l’on croit que Joseph Kabila a gagné les élections par la faute de l’opposition, il faut être honnête et l’affirmer. Dans ce cas, l’on est d’accord avec les résultats proclamés par la CENI. Et on reconnait aussi, conséquemment, que c’est une institution qui fonctionne tant bien que mal comme toute autre institution partout au monde.

Si par contre l’on est réellement convaincu que l’opposition a gagné les élections, le problème deviendrait alors celui d’examiner pourquoi l’opposition n'a pas été capable et n’est pas capable de faire accepter ou de contraindre le pouvoir à accepter le résultat. Ainsi, c’est la reconnaissance des résultats qui pose problème.

Dès lors, ce qui devrait nous préoccuper c’est quoi faire, comment agir pour qu’à l’avenir nous ne revivions plus les mêmes aventures et que nous soyons en mesure de faire accepter ou de contraindre le pouvoir à accepter les résultats qui sortiront des élections.

C’est bon de critiquer mais c’est aussi bon de reconnaitre ce que l’opposition avait fourni comme effort pour avoir des élections justes. Je crois que l’opposition sous la conduite de Jacquemin Shabani avait utilisé presque tous les moyens pacifiques à sa disposition pour forcer la tenue des élections justes. Il faut savoir reconnaitre les limites des moyens dont on dispose et cela semble échapper à tout le monde. On ne peut plus y aller seulement avec nos mains et nos bonnes intentions.

Pour le reste, nous en avons suffisamment discuté et je n’ai pas envie de ressasser les mêmes arguments sans fin. En bref, je dirai simplement que tout ce qui est possible peut ne pas être pas acceptable. A l’impossible nul n’est tenu.

LE,

D'abord ce n'est pas moi qui ai déniché l'objet de la comparaison même si c'est vrai la situation du Sénégal de l'époque me parle beaucoup...

Ensuite je trouve que votre lecture de cette situation est hâtive : la veille et surtout les avant-veilles des élections sénégalaises ressemblent beaucoup à la situation Congolaise !
En effet Wade avait multiplié les entreprises de défis à l'encontre de la Constitution, de ses adversaires et de son peuple : rétablissement du septennat qu'il avait aboli, incessantes ruptures intéressées d'alliances et leur instrumentalisation, tentative d'instauration d'un ticket présidentiel, passage en force de sa dernière candidature après 2 mandats réglementaires grâce à une justice à sa botte...
Bref jusqu'au bout il usera de toutes les ficelles pour s'éterniser au pouvoir et sa défaite cinglante, c'est le mérite de la maturité démocratique des Sénégalais et surtout des capacités stratégiques de son dernier adversaire ainsi que du réalisme des leaders sénégalais; Wade avait moins de latitude à "manipuler" l'institution comme il avait pu le faire auparavant !
C'est avec tout ça que Ma Tsippo fait assez justement sa comparaison, selon moi...

Enfin, ne parlez pas trop vite et de façon exclusive au nom des autres : je présume qu'il y'en a comme moi qui ne limitent pas la "défaite officielle" de l'opposition à la seule fraude du pouvoir et croient que cette dernière n'aurait peut-être pas été aussi facile si la stratégie de l'opposition avait été plus réaliste notamment en réalisant une large et solide union plutôt qu'y aller en ordre dispersé !
Votre refus archiconnu ancien et actuel de ce réalisme n'est pas pas celui de tous, ne perdons pas notre temps à chicaner vainement dessus mais n'empêche qu'il explique votre laborieux plaidoyer ci-dessus !


Compatriotiquement!

PS
Bien sûr qu'il y'a des "possibles" (comme des "souhaitables" d'ailleurs) inacceptables; chacun décide des siens selon son analyse et sa sensibilité un peu à ses risques; c'est pourquoi en démocratie politique il y'a des perdants et des gagnants, ainsi des sanctions électorales et des alternances...  

Tsippora a écrit:Je suis entierement d'accord avec vous Mr. Ndo. Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph...

King David a écrit:

Tsippora a écrit:Je suis entierement d'accord avec vous Mr. Ndo. Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph...

Avec quelle CENI? Si Kanambe a triché avec la collaboration de la CENI dans une lutte de plusieurs candidats, pourquoi la même CENI deviendrait-elle plus responsable en désignant le membre de l'Opposition vainqueur? Ça serait la CENI de l'Opposition? Prétendre dire que l'Opposition réunie aurait pu battre Kanambe voudrait aussi dire que les résultats de 2011 étaient justes

KOTA a écrit:De plus vous semblez oublier que ceux qui étaient en train de donner a l opposition une organisation politique pour revendiquer la victoire - même si pacifiquement - sont actuellement en prison.

Seule Human Right Watch, dans son dernier rapport mondial 2014, parle clairement de la répression politique contre les dissidents du régime. Mais un récent rapport de la Monusco sur le même sujet a été censuré et pas publié....

Les congolais ont été seules face a la tricherie électorale et face a la répression violente qui a commencé avant la publication des résultats, en novembre 2011.

Libre Examen a écrit:

King David a écrit:

Tsippora a écrit:Je suis entierement d'accord avec vous Mr. Ndo. Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph...

Avec quelle CENI? Si Kanambe a triché avec la collaboration de la CENI dans une lutte de plusieurs candidats, pourquoi la même CENI deviendrait-elle plus responsable en désignant le membre de l'Opposition vainqueur? Ça serait la CENI de l'Opposition? Prétendre dire que l'Opposition réunie aurait pu battre Kanambe voudrait aussi dire que les résultats de 2011 étaient justes

 
A qui pretends-tu le faire comprendre, KD ! C'est élémentaire. Enfin, c'est comme ça que cela m'apparait, quelle que soit la manière que ceux qui se pensent être de plus articulés de tous voudraient le tourner et le retouner. Ca ne demande pas un diplôme en philosophie.

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

ndonzwau a écrit:[...]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

Libre Examen a écrit:

ndonzwau a écrit:[...]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

 
Ce que l’on sait néanmoins, c’est ceci. Selon les résultats de la CENI, Joseph Kabila a gagné les élections avec 48,95 % de votes.

En acceptant la plus invraisemblable d’hypothèses où on pouvait compter sur une union parfaite, unanime de toute l’opposition autour d’un seul candidat, il faudrait aussi envisager l’hypothèse encore plus invraisemblable d’un report total ou presque de toutes les voies de l’opposition sur ledit candidat de l’oppostion.

on nage tout simplement en pleine fiction.

ndonzwau a écrit:

Libre Examen a écrit:

ndonzwau a écrit:[...]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

 
Ce que l’on sait néanmoins, c’est ceci. Selon les résultats de la CENI, Joseph Kabila a gagné les élections avec 48,95 % de votes.

En acceptant la plus invraisemblable d’hypothèses où on pouvait compter sur une union parfaite, unanime de toute l’opposition autour d’un seul candidat, il faudrait aussi envisager l’hypothèse encore plus invraisemblable d’un report total ou presque de toutes les voies de l’opposition sur ledit candidat de l’oppostion.

on nage tout simplement en pleine fiction.

Sauf à accepter chacun que la fiction n'est pas seulement chez l'autre, elle peut être aussi chez soi sinon personne n'aurait admis et convaincu personne que les résultats donnés ne sont pas fidèles à réalité du vote mais une fiction !
Si c'en est bien une pourquoi alors croire que ça aurait pu se passer autrement serait-il plus une fiction que le contraire ?

Restons donc bien conséquents et humbles : si notre propre réalité quel que soit le degré de sa véracité reste une conviction et non une démonstration (en objectif débat vs par exemple ceux qui nous opposent que la fraude n'a pas changé l'ordre d'arrivée auquel cas ceux qui ont proposé l'annulation du scrutin n'auraient pas totalement tort...), nous devrions convenir que c'est quelque part notre fiction...
Si ailleurs nous admettons que les résultats officiels en sont une autre pourquoi alors croire que ça aurait pu se passer autrement serait-il plus une fiction que le contraire ?

On nage dans le totalitarisme idéologique qui ferme tout en place d'une argumentation objective qui ouvre à la fiction possible; c'est l'élémentaire doute philosophique et scientifique qui exige humilité à nous tous et non assurance arrogante...



Compatriotiquement!

ndonzwau a écrit:

Et celle-ci était possible si les leaders de l'opposition avaient été moins "patrimonialistes", moins orgueilleux, moins naïfs : je suis de ceux qui ici et ailleurs avais sonné l'alerte du grand risque de leur attitude bien avant; j'ai donc moins de scrupule à en parler aujourd'hui ...

Bien sûr, nous ne pouvons garantir que l'union de l'opposition aurait indubitablement soustrait toute capacité de fraude au régime mais perso, j'étais et reste convaincu qu'elle l'aurait rendue moins facile et plus scandaleuse provoquant des dénonciations internes et surtout externes plus fortes, plus immédiates et pourquoi pas plus efficaces ! C'est là où l'exemple du Sénégal déniché par Ma Tsippo devrait nous parler !
Rappelez-vous : de guerre lasse les chancelleries même les plus virulentes se résignaient à entonner le refrain hypocrite, "les fraudes n'ont pas changé à terme l'ordre d'arrivée" : de tels arguments auraient alors moins valu...

De plus, KD, je crains que votre thèse soit encore plus dangereuse car susceptible de barrer pour longtemps la route du pouvoir à l'opposition, de mettre dans l'immédiat et à moyen terme une croix sur le changement dans la mesure où elle donne moins de bonnes raisons de reconnaître et de tirer les leçons de ses erreurs à l'opposition !
Or elle en a commises et non seulement il lui est impératif et urgent de s'y remettre en question mais c'est aussi le premier levier à sa portée à actionner pour faire mieux, son examen de conscience avant d'accéder aux cibles d'en face !

Voilà, KD, mon humble avis; voilà pourquoi je trouve votre constat plus idéologique que réaliste; voilà pourquoi je m'inscris en faux contre votre avis, en accord avec : [/i][/color]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

Libre Examen a écrit:

ndonzwau a écrit:

Libre Examen a écrit:

ndonzwau a écrit:[...]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

 
Ce que l’on sait néanmoins, c’est ceci. Selon les résultats de la CENI, Joseph Kabila a gagné les élections avec 48,95 % de votes.

En acceptant la plus invraisemblable d’hypothèses où on pouvait compter sur une union parfaite, unanime de toute l’opposition autour d’un seul candidat, il faudrait aussi envisager l’hypothèse encore plus invraisemblable d’un report total ou presque de toutes les voies de l’opposition sur ledit candidat de l’oppostion.

on nage tout simplement en pleine fiction.

Sauf à accepter chacun que la fiction n'est pas seulement chez l'autre, elle peut être aussi chez soi sinon personne n'aurait admis et convaincu personne que les résultats donnés ne sont pas fidèles à réalité du vote mais une fiction !
Si c'en est bien une pourquoi alors croire que ça aurait pu se passer autrement serait-il plus une fiction que le contraire ?

On nage dans le totalitarisme idéologique qui ferme tout en place d'une argumentation objective qui ouvre à la fiction possible; c'est l'élémentaire doute philosophique et scientifique qui exige humilité à nous tous et non assurance arrogante...



Compatriotiquement!

 
Dom,

J'ai fait une simple inférence à partir d'une proposition hyptothètique qui nous a été soumise en me basant sur ce qui est connu. Simple technique élémentaire de statistique; aucune idéologie.

ndonzwau a écrit:]PS
"(...)Restons donc bien conséquents et humbles : si notre propre réalité quel que soit le degré de sa véracité reste une conviction et non une démonstration (en objectif débat vs par exemple ceux qui nous opposent que la fraude n'a pas changé l'ordre d'arrivée auquel cas ceux qui ont proposé l'annulation du scrutin n'auraient pas totalement tort...), nous devrions convenir que c'est quelque part notre fiction...
Si ailleurs nous admettons que les résultats officiels en sont une autre pourquoi alors croire que ça aurait pu se passer autrement serait-il plus une fiction que le contraire ?(...)"

ndonzwau a écrit:

Libre Examen a écrit:

ndonzwau a écrit:

Libre Examen a écrit:

ndonzwau a écrit:[...]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

 
Ce que l’on sait néanmoins, c’est ceci. Selon les résultats de la CENI, Joseph Kabila a gagné les élections avec 48,95 % de votes.

En acceptant la plus invraisemblable d’hypothèses où on pouvait compter sur une union parfaite, unanime de toute l’opposition autour d’un seul candidat, il faudrait aussi envisager l’hypothèse encore plus invraisemblable d’un report total ou presque de toutes les voies de l’opposition sur ledit candidat de l’oppostion.

on nage tout simplement en pleine fiction.

Sauf à accepter chacun que la fiction n'est pas seulement chez l'autre, elle peut être aussi chez soi sinon personne n'aurait admis et convaincu personne que les résultats donnés ne sont pas fidèles à réalité du vote mais une fiction !
Si c'en est bien une pourquoi alors croire que ça aurait pu se passer autrement serait-il plus une fiction que le contraire ?

On nage dans le totalitarisme idéologique qui ferme tout en place d'une argumentation objective qui ouvre à la fiction possible; c'est l'élémentaire doute philosophique et scientifique qui exige humilité à nous tous et non assurance arrogante...



Compatriotiquement!

 
Dom,

J'ai fait une simple inférence à partir d'une proposition hyptothètique qui nous a été soumise en me basant sur ce qui est connu. Simple technique élémentaire de statistique; aucune idéologie.

Désolé,je ne vois pas bien cette statistique qui fermerait la possibilité de ce que vous qualifiez d'infâme fiction...

Entre-temps, statistique ou pas je crois vous avoir déjà répondu : votre avis (= ne pas admettre qu'une autre issue aurait pu être possible aux élections de novembre 2011) n'est donc pas moins hypothétique, pas plus noble fiction que la misérable fiction (oui pour moi elles sont toutes ici des fictions !) que vous voyez dans le fait de croire possible que ça ait pu se passer autrement !

L'élémentaire honnêteté intellectuelle et éthique et les leçons nécessaires pour l'avenir nous invitent alors à ne déconsidérer cette possibilité comme vous l'avez fait; ça ne serait qu'idéologique; la réalité est pour mois plus complexe que votre tranchante statistique ... Voilà !

ndonzwau a écrit:]PS
"(...)Restons donc bien conséquents et humbles : si notre propre réalité quel que soit le degré de sa véracité reste une conviction et non une démonstration (en objectif débat vs par exemple ceux qui nous opposent que la fraude n'a pas changé l'ordre d'arrivée auquel cas ceux qui ont proposé l'annulation du scrutin n'auraient pas totalement tort...), nous devrions convenir que c'est quelque part notre fiction...
Si ailleurs nous admettons que les résultats officiels en sont une autre pourquoi alors croire que ça aurait pu se passer autrement serait-il plus une fiction que le contraire ?(...)"

Compatriotiquement!  

Tsippora a écrit:LE et King Dave, c'est d'abord une question de credibilite pour ceux qui aspirent a diriger ce pays. Avouez quand meme que ca rassurerait nos partenaires de voir qu'on a une opposition organisee, qui partage une vision commune. Apres les nombreuses negociations pour le partage du pouvoir qui ont eu lieu dans ce pays, il aurait ete souhaitable que chacun mette de l'eau dans son vin, pour une fois.

Comme l'a rappele Mr Ndo, Wade avait pris les precautions legales necessaires pour assurer sa victoire, mais la mobilisation populaire a eu raison de ses manigances.
Chez nous, on attendait qu'un seul des leaders de l'opposition donne le mot d'ordre pour sortir dans la rue. A mon avis, aucune institution, tactique ou strategie ne peut resister a un peuple uni et determine. Je me souviens encore comment les responsables de la ceni semblaient hesiter et ont plusieurs fois reporte la divulgation des resultats...ce n'est pas un hasard.

Si le destin de la Rdc est entre les mains de cette Ceni, instrumentalisee par le kadogo, alors baissons les bras et continuons a subir la pire des humiliations, celle d'etre diriges par un psychopathe megalomane.

Libre Examen a écrit:

Nous sommes convaincu sans ambiguïté que JP Bamba a gagné les élections en 2006 et qu'Etienne Tshisekedi a gagné les élections 2011. Nous ne cherchons pas à créer de confusion là dessus ni pour des raisons personnelles ni pour des raisons idéologiques comme certains le laissent entendre alors que ce sont eux qui le font continuellement. Nous ne cherchons pas à susciter des doutes sur ça.
[/color]

King David a écrit:

ndonzwau a écrit:

Et celle-ci était possible si les leaders de l'opposition avaient été moins "patrimonialistes", moins orgueilleux, moins naïfs : je suis de ceux qui ici et ailleurs avais sonné l'alerte du grand risque de leur attitude bien avant; j'ai donc moins de scrupule à en parler aujourd'hui ...

Bien sûr, nous ne pouvons garantir que l'union de l'opposition aurait indubitablement soustrait toute capacité de fraude au régime mais perso, j'étais et reste convaincu qu'elle l'aurait rendue moins facile et plus scandaleuse provoquant des dénonciations internes et surtout externes plus fortes, plus immédiates et pourquoi pas plus efficaces ! C'est là où l'exemple du Sénégal déniché par Ma Tsippo devrait nous parler !
Rappelez-vous : de guerre lasse les chancelleries même les plus virulentes se résignaient à entonner le refrain hypocrite, "les fraudes n'ont pas changé à terme l'ordre d'arrivée" : de tels arguments auraient alors moins valu...

De plus, KD, je crains que votre thèse soit encore plus dangereuse car susceptible de barrer pour longtemps la route du pouvoir à l'opposition, de mettre dans l'immédiat et à moyen terme une croix sur le changement dans la mesure où elle donne moins de bonnes raisons de reconnaître et de tirer les leçons de ses erreurs à l'opposition !
Or elle en a commises et non seulement il lui est impératif et urgent de s'y remettre en question mais c'est aussi le premier levier à sa portée à actionner pour faire mieux, son examen de conscience avant d'accéder aux cibles d'en face !

Voilà, KD, mon humble avis; voilà pourquoi je trouve votre constat plus idéologique que réaliste; voilà pourquoi je m'inscris en faux contre votre avis, en accord avec : [/i][/color]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

Mr Ndo,
Je respecte totalement votre opinion même si vous dites que je ne suis pas réaliste. Passons!
Pour ne pas aller trop loin, j'avais posé la question de savoir  avec quelle CENI l'Opposition allait gagner les élections. Est-ce avec le même Ngoy Mulunda ou avec une autre personne.

Savez-vous que selon la CENI de Ngoyi Mulunda, Vital Kamerhe n'avait obtenu que 3% ou moins. Les habitants du Grand Kivu avaient rejeté Vital Kamerhe à cause de son alliance (supposée) avec Étienne Tshisekedi.

Si l'Opposition était réunie, il faudrait savoir que le Grand Kivu aurait donné au moins 95% à «Joseph Kabila», le Katanga et la Provine Orientale mêmement. Le Bandundu aurait donné environ 75%.
Il (Kanambe) récolterait quelques points dans les autres provinces, mais il y'aurait un fort taux d'abstention. Les congolais n'ont pas voté parce qu'ils sont déçus de ne pas voir celui pour qui ils espéraient voter.

Croyez-moi, ceux qui ont reconnu que les élections étaient émaillé de fraudes mais celles-ci ne changent pas l'ordre d'arrivée auraient trouvé une autre parade. Pour eux, c'est Kanambe qui devrait rester au pouvoir, pas un autre.
Je reviens toujours sur le même fait, croyez-vous sincèrement que Ngoy Mulunda qui a donné la victoire à Kanambe en 2011 aurait changé d'idée avec l'union de l'Opposition jusqu'à proclamer son leader vainqueur? Personnellement, je ne le crois pas du tout.

Croyez-vous que ceux qui ont dit que l'ordre d'arrivée ne change pas malgré les fraudes se seront contentés de voir le leader de l'Opposition, en l'occurrence Étienne Tshisekedi remporter les élections pour remettre en question le pillage des minerais en RDC et aussi pour que Étienne Tshisekedi accepte l'ordre : «Zongisa ye na Rwanda»
Personnellement, je n'y crois pas un instant.
C'est dommage que mes propos soient tenus comme idéologiques et peu réalistes. Moi, je vois les choses comme elles se passent en RDC et je ne trouve pas quelqu'un qui puissent battre Kanambe aux élections. Voyez ce qui s'était passé en 2006 après le second tour, tous les adversaires de Kanambe se sont ralliés à lui, laissant JP Bemba. Le résultat, tout le monde le connaît.

Je ne prône pas le statu quo cher Mr Ndozwau, je préconise au contraire la manière forte: chasser Kanambe par la force, par un soulèvement populaire, par son élimination.

Ce n'est pas moi qui suis irréaliste, ce sont les autres car comment concevoir que nous disons tous que Kanambe est placé au pouvoir par les occidentaux et ceux-ci, seulement pour les beaux yeux de l'Opposition réunie, change de camp pour allouer la victoire à l'Opposition.
Si je dois suivre votre logique, je vais conclure par ceci:

Malu-Malu était correct en 2006; Ngoy Mulunda était correct en 2011; les occidentaux ne se sont jamais dans les élections en RDC et que l'Opposition a été battue démocratiquement.

Libre Examen a écrit:

King David a écrit:

ndonzwau a écrit:

Et celle-ci était possible si les leaders de l'opposition avaient été moins "patrimonialistes", moins orgueilleux, moins naïfs : je suis de ceux qui ici et ailleurs avais sonné l'alerte du grand risque de leur attitude bien avant; j'ai donc moins de scrupule à en parler aujourd'hui ...

Bien sûr, nous ne pouvons garantir que l'union de l'opposition aurait indubitablement soustrait toute capacité de fraude au régime mais perso, j'étais et reste convaincu qu'elle l'aurait rendue moins facile et plus scandaleuse provoquant des dénonciations internes et surtout externes plus fortes, plus immédiates et pourquoi pas plus efficaces ! C'est là où l'exemple du Sénégal déniché par Ma Tsippo devrait nous parler !
Rappelez-vous : de guerre lasse les chancelleries même les plus virulentes se résignaient à entonner le refrain hypocrite, "les fraudes n'ont pas changé à terme l'ordre d'arrivée" : de tels arguments auraient alors moins valu...

De plus, KD, je crains que votre thèse soit encore plus dangereuse car susceptible de barrer pour longtemps la route du pouvoir à l'opposition, de mettre dans l'immédiat et à moyen terme une croix sur le changement dans la mesure où elle donne moins de bonnes raisons de reconnaître et de tirer les leçons de ses erreurs à l'opposition !
Or elle en a commises et non seulement il lui est impératif et urgent de s'y remettre en question mais c'est aussi le premier levier à sa portée à actionner pour faire mieux, son examen de conscience avant d'accéder aux cibles d'en face !

Voilà, KD, mon humble avis; voilà pourquoi je trouve votre constat plus idéologique que réaliste; voilà pourquoi je m'inscris en faux contre votre avis, en accord avec : [/i][/color]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

Mr Ndo,
Je respecte totalement votre opinion même si vous dites que je ne suis pas réaliste. Passons!
Pour ne pas aller trop loin, j'avais posé la question de savoir  avec quelle CENI l'Opposition allait gagner les élections. Est-ce avec le même Ngoy Mulunda ou avec une autre personne.

Savez-vous que selon la CENI de Ngoyi Mulunda, Vital Kamerhe n'avait obtenu que 3% ou moins. Les habitants du Grand Kivu avaient rejeté Vital Kamerhe à cause de son alliance (supposée) avec Étienne Tshisekedi.

Si l'Opposition était réunie, il faudrait savoir que le Grand Kivu aurait donné au moins 95% à «Joseph Kabila», le Katanga et la Provine Orientale mêmement. Le Bandundu aurait donné environ 75%.
Il (Kanambe) récolterait quelques points dans les autres provinces, mais il y'aurait un fort taux d'abstention. Les congolais n'ont pas voté parce qu'ils sont déçus de ne pas voir celui pour qui ils espéraient voter.

Croyez-moi, ceux qui ont reconnu que les élections étaient émaillé de fraudes mais celles-ci ne changent pas l'ordre d'arrivée auraient trouvé une autre parade. Pour eux, c'est Kanambe qui devrait rester au pouvoir, pas un autre.
Je reviens toujours sur le même fait, croyez-vous sincèrement que Ngoy Mulunda qui a donné la victoire à Kanambe en 2011 aurait changé d'idée avec l'union de l'Opposition jusqu'à proclamer son leader vainqueur? Personnellement, je ne le crois pas du tout.

Croyez-vous que ceux qui ont dit que l'ordre d'arrivée ne change pas malgré les fraudes se seront contentés de voir le leader de l'Opposition, en l'occurrence Étienne Tshisekedi remporter les élections pour remettre en question le pillage des minerais en RDC et aussi pour que Étienne Tshisekedi accepte l'ordre : «Zongisa ye na Rwanda»
Personnellement, je n'y crois pas un instant.
C'est dommage que mes propos soient tenus comme idéologiques et peu réalistes. Moi, je vois les choses comme elles se passent en RDC et je ne trouve pas quelqu'un qui puissent battre Kanambe aux élections. Voyez ce qui s'était passé en 2006 après le second tour, tous les adversaires de Kanambe se sont ralliés à lui, laissant JP Bemba. Le résultat, tout le monde le connaît.

Je ne prône pas le statu quo cher Mr Ndozwau, je préconise au contraire la manière forte: chasser Kanambe par la force, par un soulèvement populaire, par son élimination.

Ce n'est pas moi qui suis irréaliste, ce sont les autres car comment concevoir que nous disons tous que Kanambe est placé au pouvoir par les occidentaux et ceux-ci, seulement pour les beaux yeux de l'Opposition réunie, change de camp pour allouer la victoire à l'Opposition.
Si je dois suivre votre logique, je vais conclure par ceci:

Malu-Malu était correct en 2006; Ngoy Mulunda était correct en 2011; les occidentaux ne se sont jamais dans les élections en RDC et que l'Opposition a été battue démocratiquement.

Mais que racontes-tu KD ! Ne te rends-tu donc pas compte que tout cela ne serait pas arrivé si seulement on avait suivi son conseil pour une large union en garantissant à qui voulait le poste qu'il voulait. C'est cela ne pas être idéologique, c'est cela être réaliste.

ndonzwau a écrit:

Libre Examen a écrit:

King David a écrit:

ndonzwau a écrit:

Et celle-ci était possible si les leaders de l'opposition avaient été moins "patrimonialistes", moins orgueilleux, moins naïfs : je suis de ceux qui ici et ailleurs avais sonné l'alerte du grand risque de leur attitude bien avant; j'ai donc moins de scrupule à en parler aujourd'hui ...

Bien sûr, nous ne pouvons garantir que l'union de l'opposition aurait indubitablement soustrait toute capacité de fraude au régime mais perso, j'étais et reste convaincu qu'elle l'aurait rendue moins facile et plus scandaleuse provoquant des dénonciations internes et surtout externes plus fortes, plus immédiates et pourquoi pas plus efficaces ! C'est là où l'exemple du Sénégal déniché par Ma Tsippo devrait nous parler !
Rappelez-vous : de guerre lasse les chancelleries même les plus virulentes se résignaient à entonner le refrain hypocrite, "les fraudes n'ont pas changé à terme l'ordre d'arrivée" : de tels arguments auraient alors moins valu...

De plus, KD, je crains que votre thèse soit encore plus dangereuse car susceptible de barrer pour longtemps la route du pouvoir à l'opposition, de mettre dans l'immédiat et à moyen terme une croix sur le changement dans la mesure où elle donne moins de bonnes raisons de reconnaître et de tirer les leçons de ses erreurs à l'opposition !
Or elle en a commises et non seulement il lui est impératif et urgent de s'y remettre en question mais c'est aussi le premier levier à sa portée à actionner pour faire mieux, son examen de conscience avant d'accéder aux cibles d'en face !

Voilà, KD, mon humble avis; voilà pourquoi je trouve votre constat plus idéologique que réaliste; voilà pourquoi je m'inscris en faux contre votre avis, en accord avec : [/i][/color]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

Mr Ndo,
Je respecte totalement votre opinion même si vous dites que je ne suis pas réaliste. Passons!
Pour ne pas aller trop loin, j'avais posé la question de savoir  avec quelle CENI l'Opposition allait gagner les élections. Est-ce avec le même Ngoy Mulunda ou avec une autre personne.

Savez-vous que selon la CENI de Ngoyi Mulunda, Vital Kamerhe n'avait obtenu que 3% ou moins. Les habitants du Grand Kivu avaient rejeté Vital Kamerhe à cause de son alliance (supposée) avec Étienne Tshisekedi.

Si l'Opposition était réunie, il faudrait savoir que le Grand Kivu aurait donné au moins 95% à «Joseph Kabila», le Katanga et la Provine Orientale mêmement. Le Bandundu aurait donné environ 75%.
Il (Kanambe) récolterait quelques points dans les autres provinces, mais il y'aurait un fort taux d'abstention. Les congolais n'ont pas voté parce qu'ils sont déçus de ne pas voir celui pour qui ils espéraient voter.

Croyez-moi, ceux qui ont reconnu que les élections étaient émaillé de fraudes mais celles-ci ne changent pas l'ordre d'arrivée auraient trouvé une autre parade. Pour eux, c'est Kanambe qui devrait rester au pouvoir, pas un autre.
Je reviens toujours sur le même fait, croyez-vous sincèrement que Ngoy Mulunda qui a donné la victoire à Kanambe en 2011 aurait changé d'idée avec l'union de l'Opposition jusqu'à proclamer son leader vainqueur? Personnellement, je ne le crois pas du tout.

Croyez-vous que ceux qui ont dit que l'ordre d'arrivée ne change pas malgré les fraudes se seront contentés de voir le leader de l'Opposition, en l'occurrence Étienne Tshisekedi remporter les élections pour remettre en question le pillage des minerais en RDC et aussi pour que Étienne Tshisekedi accepte l'ordre : «Zongisa ye na Rwanda»
Personnellement, je n'y crois pas un instant.
C'est dommage que mes propos soient tenus comme idéologiques et peu réalistes. Moi, je vois les choses comme elles se passent en RDC et je ne trouve pas quelqu'un qui puissent battre Kanambe aux élections. Voyez ce qui s'était passé en 2006 après le second tour, tous les adversaires de Kanambe se sont ralliés à lui, laissant JP Bemba. Le résultat, tout le monde le connaît.

Je ne prône pas le statu quo cher Mr Ndozwau, je préconise au contraire la manière forte: chasser Kanambe par la force, par un soulèvement populaire, par son élimination.

Ce n'est pas moi qui suis irréaliste, ce sont les autres car comment concevoir que nous disons tous que Kanambe est placé au pouvoir par les occidentaux et ceux-ci, seulement pour les beaux yeux de l'Opposition réunie, change de camp pour allouer la victoire à l'Opposition.
Si je dois suivre votre logique, je vais conclure par ceci:

Malu-Malu était correct en 2006; Ngoy Mulunda était correct en 2011; les occidentaux ne se sont jamais dans les élections en RDC et que l'Opposition a été battue démocratiquement.

Mais que racontes-tu KD ! Ne te rends-tu donc pas compte que tout cela ne serait pas arrivé si seulement on avait suivi son conseil pour une large union en garantissant à qui voulait le poste qu'il voulait. C'est cela ne pas être idéologique, c'est cela être réaliste.

          

                          



Compatriotiquement!

King David a écrit:

ndonzwau a écrit:

Et celle-ci était possible si les leaders de l'opposition avaient été moins "patrimonialistes", moins orgueilleux, moins naïfs : je suis de ceux qui ici et ailleurs avais sonné l'alerte du grand risque de leur attitude bien avant; j'ai donc moins de scrupule à en parler aujourd'hui ...

Bien sûr, nous ne pouvons garantir que l'union de l'opposition aurait indubitablement soustrait toute capacité de fraude au régime mais perso, j'étais et reste convaincu qu'elle l'aurait rendue moins facile et plus scandaleuse provoquant des dénonciations internes et surtout externes plus fortes, plus immédiates et pourquoi pas plus efficaces ! C'est là où l'exemple du Sénégal déniché par Ma Tsippo devrait nous parler !
Rappelez-vous : de guerre lasse les chancelleries même les plus virulentes se résignaient à entonner le refrain hypocrite, "les fraudes n'ont pas changé à terme l'ordre d'arrivée" : de tels arguments auraient alors moins valu...

De plus, KD, je crains que votre thèse soit encore plus dangereuse car susceptible de barrer pour longtemps la route du pouvoir à l'opposition, de mettre dans l'immédiat et à moyen terme une croix sur le changement dans la mesure où elle donne moins de bonnes raisons de reconnaître et de tirer les leçons de ses erreurs à l'opposition !
Or elle en a commises et non seulement il lui est impératif et urgent de s'y remettre en question mais c'est aussi le premier levier à sa portée à actionner pour faire mieux, son examen de conscience avant d'accéder aux cibles d'en face !

Voilà, KD, mon humble avis; voilà pourquoi je trouve votre constat plus idéologique que réaliste; voilà pourquoi je m'inscris en faux contre votre avis, en accord avec : [/i][/color]

Tsippora a écrit:"(...)Nous ne saurons jamais si une alliance de l'opposition derriere un seul candidat aurait pu nous debarrasser de Joseph..."

Compatriotiquement!

Mr Ndo,
Je respecte totalement votre opinion même si vous dites que je ne suis pas réaliste. Passons!
Pour ne pas aller trop loin, j'avais posé la question de savoir  avec quelle CENI l'Opposition allait gagner les élections. Est-ce avec le même Ngoy Mulunda ou avec une autre personne.

Savez-vous que selon la CENI de Ngoyi Mulunda, Vital Kamerhe n'avait obtenu que 3% ou moins. Les habitants du Grand Kivu avaient rejeté Vital Kamerhe à cause de son alliance (supposée) avec Étienne Tshisekedi.

Si l'Opposition était réunie, il faudrait savoir que le Grand Kivu aurait donné au moins 95% à «Joseph Kabila», le Katanga et la Provine Orientale mêmement. Le Bandundu aurait donné environ 75%.
Il (Kanambe) récolterait quelques points dans les autres provinces, mais il y'aurait un fort taux d'abstention. Les congolais n'ont pas voté parce qu'ils sont déçus de ne pas voir celui pour qui ils espéraient voter.

Croyez-moi, ceux qui ont reconnu que les élections étaient émaillé de fraudes mais celles-ci ne changent pas l'ordre d'arrivée auraient trouvé une autre parade. Pour eux, c'est Kanambe qui devrait rester au pouvoir, pas un autre.
Je reviens toujours sur le même fait, croyez-vous sincèrement que Ngoy Mulunda qui a donné la victoire à Kanambe en 2011 aurait changé d'idée avec l'union de l'Opposition jusqu'à proclamer son leader vainqueur? Personnellement, je ne le crois pas du tout.

Croyez-vous que ceux qui ont dit que l'ordre d'arrivée ne change pas malgré les fraudes se seront contentés de voir le leader de l'Opposition, en l'occurrence Étienne Tshisekedi remporter les élections pour remettre en question le pillage des minerais en RDC et aussi pour que Étienne Tshisekedi accepte l'ordre : «Zongisa ye na Rwanda»
Personnellement, je n'y crois pas un instant.
C'est dommage que mes propos soient tenus comme idéologiques et peu réalistes. Moi, je vois les choses comme elles se passent en RDC et je ne trouve pas quelqu'un qui puissent battre Kanambe aux élections. Voyez ce qui s'était passé en 2006 après le second tour, tous les adversaires de Kanambe se sont ralliés à lui, laissant JP Bemba. Le résultat, tout le monde le connaît.

Je ne prône pas le statu quo cher Mr Ndozwau, je préconise au contraire la manière forte: chasser Kanambe par la force, par un soulèvement populaire, par son élimination.

Ce n'est pas moi qui suis irréaliste, ce sont les autres car comment concevoir que nous disons tous que Kanambe est placé au pouvoir par les occidentaux et ceux-ci, seulement pour les beaux yeux de l'Opposition réunie, change de camp pour allouer la victoire à l'Opposition.
Si je dois suivre votre logique, je vais conclure par ceci:

Malu-Malu était correct en 2006; Ngoy Mulunda était correct en 2011; les occidentaux ne se sont jamais dans les élections en RDC et que l'Opposition a été battue démocratiquement.

Libre Examen a écrit:Et si jamais Armand Tungulu avait une grenade à la place d'une pierre ?

Nous ne parlons pas nécessairement d'un combat conventionnel. Nous pensons à des actes bien ciblés, anonymes dans la mesure du possible mais avec un message clair, et sur des cibles de choix. Nous ne voulons rien exclure qui puisse contribuer, qui puisse forcer ce régime et son outil la CENI à garantir et à tenir des élections justes qui respecteraient la volonté des Congolais telle qu'exprimée par leurs votes.

Ce n'est certainement pas en allant siéger au parlement de Ngoyi Mulunda comme on le préconisait que nous allons forcer ce régime à tenir des élections justes.

Si ces gens continuent à exécuter leur mission en toute quiétude, il ne faut pas s'étonner de voir, après 2016,  Malu Malu se faire remplacer par Ngoyi Mulunda.